[Livre] La forteresse vide (Bruno Bettelheim)

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stef_asper
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[Livre] La forteresse vide (Bruno Bettelheim)

#1 Message par stef_asper » jeudi 22 août 2013 à 19:30

Détails et avis...

La-forteresse-vide.jpg
La-forteresse-vide.jpg (7.16 Kio) Vu 1137 fois

Présentation :
Laurie, Marcia et Joey, le petit garçon "mécanique": trois enfants autistiques enfermés dans leur forteresse vide, figés dans leur mutisme et leur monde fantasmatique. Trois enfants parmi d'autres qui sont tenus pour incurables, avec lesquels Bruno Bettelheim et son équipe ont tentéd'entrer en communication - on verra au prix de quels efforts et de quels aléas. C'est donc moins l'histoire de cas qui nous est ici rapportée que celle d'une aventure méthodique: la recherche patiente et passionnée d'une rencontre, là où l'importance de ce que l'on appelle trop vite larégression paraît l'interdire à jamais.On trouvera, encadrant ces trois bouleversantes observations illustrées de dessins et de photographies, une analyse critique de la littérature psychiatrique sur l'autisme infantile, l'exposé des vues théoriques de l'auteur sur la constitution du "soi" et une discussion du mythe des enfants sauvages.

J'ai emprunté courant de l'été à la bibliotheque un ouvrage de Bruno Bettelheim, intitulé "la forteresse vide".

Je suis au 2/3 du livre mais je peux déjà livrer mes impressions. J'ai notamment été tres emu par la premiere etude de cas celle de la petite Laurie.

Je cite :

"Le retrait de l'enfant est alors considéré comme la consequence alors que ces sentiments [l'angoisse de l'educatrice] n'ont peut etre pas été la cause mais la consequence d'un retrait plus precose."

Explication : ce n'est pas l'attitude du parent qui crée le retrait autistique mais la reaction du parent a un retrait spontané de l'enfant. Laurie au centre de reeducation avait une educatrice et une institutrice. Elle s'est mise en retrait de son educatrice le jour ou elle a commencé à s'interesser à son institutrice. Alors l'educatrice est devenu anxieuse (elle devait quitter le centre six mois plus tard et avait peur que son travail avec Laurie ne soit pas fini). Alors Laurie s'est dit : quand je me met en retrait il y a des problemes alors je ne prends plus le risque de sortir de mon retrait ....

Si j'interprete bien l'hypothese de Mr Bettelheim.

Il y a bien quelque chose qui m'interpelle.

Au bout d'un an l'enfant a fait d'enormes progres. Contre l'avis des medecins, les parents veulent la recupérer. Je cite :

"le pere dit : j'avais accepté de vous la donner car j'etais convaincu que vous ne la garderiez pas et qu'elle etait un cas incurable. Puisqu'elle a fait de tels progres...."

"un an plus tard nous apprimes que peu apres son depart de l'ecole Laurie avait été internée dans un hopital pour enfants debiles. Je lui rendis visite et la trouvais dans un etat semblable à celui ou elle etait lorsque je l'avais vu pour la premiere fois.(...)Je lui dis que je n'avais aucun pouvoir pour la retirer de cet hopital bien que j'eusse aimé le faire. Elle retira lentement sa main.Je restais encore un long moment mais il n'y eu plus chez elle la moindre etincelle de reaction à ma presence."

Je ne sais pas pourquoi en lisant ces lignes je me suis mis à pleurer. Chose rare chez moi qui suis emotionnellement bloqué. Comme une comprehension. Celle de l'immense solitude de l'enfant à qui le seul choix que l'on a donné est celui du non etre. Celle du non sens. Celui d'avoir le courage in-sens-sé de traverser l'existence de cette façon là. Dans une solitude absolue.

Syberia
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Re: La forteresse vide

#2 Message par Syberia » jeudi 22 août 2013 à 20:02

Les travaux de Bettelheim, et encore plus son livre phare : La forteresse vide, sont beaucoup décriés. Si je me souviens bien de cet écrit il y affirme que c'est la faute des parents si l'enfant est autiste car ils auraient une telle envie que ce dernier n'existe pas qu'il se retirait du monde pour "effacer" son existence. Franchement quand je constate le nombre de parents sur ce forum qui se battent pour que leur(s) enfant(s) autiste(s) ai(ent) le droit à l'éducation et aux mêmes soins (dans le sens attention et respect) qu'un enfant "normal", j'ai beaucoup de mal à garder mon calme.
NT avec faille narcissique.

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Re: La forteresse vide

#3 Message par Lupine » jeudi 22 août 2013 à 23:13

Euuuuh, je trouve ça extrêmement choquant de cité du Bettelheim, et plus particulièrement la Forteresse vide compte tenu du ramassis d'inepties qui ont détruit des générations de familles que contient cet ouvrage...
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Etienne
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Re: La forteresse vide

#4 Message par Etienne » vendredi 23 août 2013 à 10:26

Beetheleim a écrit son oeuvre en se basant sur ce qu'il a vu dans le camp de concentration ou il était déporte ,notament entre prisonniers et nazis.

Et c'est pas le 1er a avoir invente la mère pathogène: le 3ème reich l'a fait .

Parenthèse historique referme, la forteresse vide est aujourd'hui mise en doute parce qu'elle a été applique aveuglement et que des générations de parents et d'enfants ont ruent et ont toujours une vie

Pourquoi pleurer sur une idéologie assassine et mauvaise?
http://aspitoyendefrance.over-blog.com/

Mon blog personnel

je fais mon nid petit à petit...

stef_asper
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Re: La forteresse vide

#5 Message par stef_asper » vendredi 23 août 2013 à 18:48

Quelles reactions ! :lol:

J'ai lu un truc, j'ai ressenti, et j'ai exprimé mon ressenti.

Ce n'est que cela.

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Re: La forteresse vide

#6 Message par Syberia » vendredi 23 août 2013 à 18:58

Ce n'est pas contre toi Stef-asper, tu as parfaitement le droit de ressentir les choses comme tu le veux. :)
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Re: La forteresse vide

#7 Message par stef_asper » samedi 24 août 2013 à 11:03

:wink: ....

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Jonquille57
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Re: La forteresse vide

#8 Message par Jonquille57 » samedi 24 août 2013 à 11:48

stef_asper a écrit :
Au bout d'un an l'enfant a fait d'enormes progres.
Quand un médecin veut voir des progrès grâce à ses méthodes, il les voit.
Témoignage : Quand mon fils a été interné en HP, il était tellement désespéré qu'il était devenu violent. ( c'est à cause de cette violence qu'il a été en HP ).
Au bout de quelques temps, la psy m'a dit qu'il avait fait des progrès : effectivement, il n'était plus violent, mais son état était proche de celui d'un légume..... :evil: :evil: :evil:
Moi aussi, contre l'avis des médecins, j'ai retiré mon fils de l' HP, mais pour d'autres raisons, pas parce qu'il avait fait soit-disant des progrès.

Jacline
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Re: La forteresse vide

#9 Message par Jacline » samedi 24 août 2013 à 11:52

Savez-vous Syberia, Lou Morgan, Etienne, qui n'avez manifestement pas lu l'ouvrage en question, savez-vous qu'il n'y a qu'une seule phrase contre laquelle vous seriez dans cet ouvrage de Bettelheim. Elle dénote par rapport au reste du texte. Allez voir sur sa page wikipedia. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bruno_Bettelheim)
Il a écrit :
« Tout au long de ce livre, je soutiens que le facteur qui précipite l'enfant dans l'autisme infantile est le désir de ses parents qu'il n'existe pas. »
(En terme psychanalytique, on pourrait sans doute parler de "retour du refoulé". Elle est tellement insupportable cette idée. Même pour Bettelheim ! Mais il a tenté de l'affronter."

Sans doute est-elle insupportable parce que parfois vraie.
Allez voir le post : Meurtres d'autistes
http://forum.asperansa.org/viewtopic.php?f=4&t=1669

Il y a bien plus de meurtres à leur égard que de meurtre commis par eux...

Il dit quand même aussi : « Ce n'est pas l'attitude maternelle qui produit l'autisme, mais la réaction spontanée de l'enfant à cette attitude. » Ce que Stef a repris. Cela est dit aujourd'hui par d'autres que Bettelheim qui n'était pas psychanalyste d'ailleurs.

Sinon, il reprend les termes mêmes de Leo Kanner : "les mères réfrigérateurs".

Les prémisses de sa théorie pour les placements des enfants est erronée. Bien sûr ! Mais reconnaissez lui qu'elle est entâchée de sa propre histoire.

Si certains enfants tués avaient été placés, ils n'auraient peut-être pas été tués.

Vous n'avez répondu à Stef que votre haine, celle de vos idées qui est manifestement une idéologie. Vous empêcherait-elle de penser par vous-même ? C'est tellement important de penser comme les autres. C'est ce que freehost appelle stéréotype dans le fil d'indiana2 "nouvelles".
freeshost a écrit :Si ça peut intéresser ta soeur (et d'autres personnes), elles peuvent s'informer sur la menace du stéréotype, dont voici un pdf explicatif. Voir aussi les mots-clés suivants : effet Rosenthal (ou effet Pygmalion), stigmatisation, prophétie autoréalisatrice.


Rien de votre part, Syberia, Lou Morgan, Etienne, sur le ressenti de Stef que je trouve touchant. Nos ressentis sont justes souvent. C'est le langage du corps, non pas celui du mental.
Pour les parents de Laurie, il valait mieux sa mort psychique, c'est-à-dire la débilité que les progrès vers la vie chez Bettelheim.

Enfin, Je vous dédie cette phrase :
Ressentir,
c'est se laisser traverser,
c'est être poreux,
c'est vibrer à l'unisson du vivant,
quel qu’il soit, sans a priori.
C'est ne plus avoir de références,
c'est s'offrir en permanence,
c'est goûter le périssable de l'instant qui passe,
c'est s'ouvrir au risque,
c'est ne rien retenir... Yannick

"sans a priori" dit-il...
Jacline

PS Vos "raisons" étaient sans doute bonnes Jonquille.
Les parents de Laurie, eux-mêmes reconnaissaient les progrès de leur fille chez Bettelheim. N'avaient-ils pas espéré qu'il n'y en aurait pas ?
"autisme très marqué" Professeur Sizaret en 1953 / "trouble envahissant du développement" CRA Nantes 2012
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Lupine
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Re: La forteresse vide

#10 Message par Lupine » samedi 24 août 2013 à 12:58

Jacline a écrit :Savez-vous Syberia, Lou Morgan, Etienne, qui n'avez manifestement pas lu l'ouvrage en question,


Ah ? Et qu'est-ce qui vous rend si certaine que je n'ai pas lu cet ouvrage ?

Je vous trouve bien arrogante et sur de vous.
Bettelheim j'en ai bouffé en long en large et en travers lors de mes études entre autre et pour mes recherches sur la psychanalyse de plus.

Je note que s'il on est pas de votre avis ou s'il on adhère pas au complexe du Messie éclairé de Bettelheim qui en plus d'être dangereusement sexiste et c'est dangereusement auto-proclamé psychanalyste au travers d'un raccourcie tordu (état traumatique extrême des personnes dans les camps = rapport avec l'autisme), on est forcément mal informé sur le sujet ou donc inférieur à votre sublime compréhension du sujet et de la personne.

Aucune de ses expériences et je dis bien aucune, n'a abouti à une amélioration (à part les premiers temps car il était focalisé sur eux mais il ne réglait pas le problème de fond) et une ouverture des enfants autistes qu'il avait retiré des mains de ses parents pour les isolés tel des enfants sauvages dans la campagne.

La seule chose qu'on peut rendre à César, c'est qu'il s'est penché sur la question, mais qu'il était trop en recherche de rédemption et gravement atteint d'un complexe de Messie.

« Tout au long de ce livre, je soutiens que le facteur qui précipite l'enfant dans l'autisme infantile est le désir de ses parents qu'il n'existe pas. »
(En terme psychanalytique, on pourrait sans doute parler de "retour du refoulé". Elle est tellement insupportable cette idée. Même pour Bettelheim ! Mais il a tenté de l'affronter."

Sans doute est-elle insupportable parce que parfois vraie.
Allez voir le post : Meurtres d'autistes
viewtopic.php?f=4&t=1669


Voilà exactement un sacré ramassi de connerie made in Bettelheim, ça lui est insupportable, pauvre biquet, ça accentue sa sacro-sainte analyse, lui donnant un crédit somme toute relative dans la réalité, mais démontré et indiscutable dans son "oeuvre".

Vous n'avez pas honte d'écrire ça ?

Non, mais vraiment. La plupart des suicides de parent et de meurtre de leur enfant ne vient pas du désir de voir leur enfant ne pas existez, mais la réponse à une grande souffrance dut à un rejet des paires dans la société. C'est donc l'incompréhension, le rejet et le désespoir qui pousse au suicide/meurtre pas le désir de voir disparaitre ou de non-existence de leur enfant.


Il dit quand même aussi : « Ce n'est pas l'attitude maternelle qui produit l'autisme, mais la réaction spontanée de l'enfant à cette attitude. » Ce que Stef a repris. Cela est dit aujourd'hui par d'autres que Bettelheim qui n'était pas psychanalyste d'ailleurs.

Sinon, il reprend les termes mêmes de Leo Kanner : "les mères réfrigérateurs".


Si on rapporte cette phrase à son analyse totalement sexiste de la femme dans la Psychanalyse des contes de fée et à d'autre occurrence dans la Forteresse vide où même s'il lui pardonne de part sa "nature" (de femme bien entendu), la mère est anxiogène de part sa projection de ses désirs maternelle sur l'enfant, pour son bien, mais qui pousse l'enfant à s'empêcher de se remplir et d'avoir des choses à offrir en retour. C'est indéfendable la citation que vous avez fait. Ça rend la mère la coupable ultime, le problème ne vient pas de son attitude mais c'est inéluctable, l'enfant répondra à celle-ci car, c'est une mère, quoiqu'elle fasse son enfant en pâtira.

Les mères réfrigérateurs ne sont pas mise de côté ou rejeté par Bettelheim, il les réintégre à sa manière, leur offrant une définition moins violente en apparence mais ce qui rend son ouvrage encore plus insidieux.


Rien de votre part, Syberia, Lou Morgan, Etienne, sur le ressenti de Stef que je trouve touchant. Nos ressentis sont justes souvent. C'est le langage du corps, non pas celui du mental.
Pour les parents de Laurie, il valait mieux sa mort psychique, c'est-à-dire la débilité que les progrès vers la vie chez Bettelheim.


Je préfère que mon propos face à une réaction dangereuse pour stef-asper lui même tombant dangereusement dans un piège beaucoup trop destructeur vous paraisse non-touchante et elle n'avait pas pour but de l'être. Etre mielleux à l'extrême est insidieux, surtout dans votre position ou vous défendez, l'indéfendable.

Défendre l'ouvrage et les propos de Bettelheim à notre époque comme n'étant pas complétement faux ou simplement mal compris par les petits imbéciles que nous sommes, c'est défendre l'idée que la femme est fondamentalement anxiogène pour son enfant, qu'elle a des pulsions féroces et sauvages vis-à-vis de son entourage et surtout qu'elle a fondamentalement besoin de l'intervention d'un homme pour éviter de sombrer dans un rapport vorace aux gens qu'elle aime. DONC vous adhérer à l'idéologie sexiste et différentiel homme/femme sur un plan psychologique.

Vous adhérer à l'idée que l'autisme est une forme de réponse traumatique à un environnement et donc une pathologie mentale et non un atypisme neurologique. Que les parents sont, quoiqu'ils fassent, quoiqu'ils pensent, quoiqu'ils disent, les déclencheurs, les encouragements à des enfants anxieux, hypersensible et traumatisé par une expérience pré ou post accouchement et ceux, malgré eux.

Je suis désolée hein ? Mais c'est pas parce qu'on enrobe un ramassis de connerie dangereuse sous des phrases conditionnelles ou joliment tourné pour déculpabilisé (en fait qui culpabilise d'autant plus compte tenu que vous ne pouvez rien n'y faire, c'est dans la nature des choses), que je me dois de reconnaitre quelconque point positif ou vérité dans ce qu'il amène.

Quant à votre dédicace, j'y répondrai ceux-ci :

Qui êtes-vous pour juger de ce qui doit-être ressentie et de ce qui doit-être réfléchie ?
Ressentir sans référence face à une donnée indissociable de son contexte et de ses attentes
C'est être la victime du ressentie d'un autre et non du sien.
C'est être profondément manipulé en dehors de soi-même.
Insidieusement.
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Re: La forteresse vide

#11 Message par stef_asper » samedi 24 août 2013 à 13:02

@lou morgan
Je préfère que mon propos face à une réaction dangereuse pour stef-asper lui même tombant dangereusement dans un piège
Je suis desolé de vous contredire mais je n'ai pas le sentiment de tomber dans un piege.

En général je me fie plutot à mon ressenti.

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Re: La forteresse vide

#12 Message par Lupine » samedi 24 août 2013 à 13:11

Si on sentait qu'on tombait dans un piège, ça ne serait plus un piège.
Se fier uniquement sur son ressentie face à quelque chose rend plus vulnérable à la manipulation.

Mais bon, je ne vais pas vous contredire dans vos ressenties et vos pensées, chacun se laisse guider comme il le veut et je ne souffre pas d'un syndrome du Messie.
Diagnostiqué(e) en février 2014.

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Re: La forteresse vide

#13 Message par Jacline » samedi 24 août 2013 à 13:30

Lou Morgan !!!

Et voilà comment certains se coupent de leur ressenti avec leur tête !

(Chicago est loin d'être à la campagne.. Surtout dans les année 60 ! Vraiement vous avez lu !!!)


Ancien pensionnaire de l'Ecole orthogénique créée par le praticien à Chicago, Stephen Eliot témoigne dans un livre.

http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... 92105.html

Avez-vous aussi lu cela ? Bettelheim: pourquoi cette haine ?
http://www.liberation.fr/tribune/010144 ... ette-haine
Lisez jusqu'au bout... C'est édifiant !

Se fier à son ressenti, c'est vivre. Et ce n'est pas toujours tomber dans des mains manipulatrices.
Et là, qui manipule qui ?
Jacline
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Re: La forteresse vide

#14 Message par Lupine » samedi 24 août 2013 à 13:48

Je vais m'arrêter d'échanger tout de suite avec vous, parce que je vais finir par devenir agressive, insultante et que parler à des murs, bien que je sois autiste, n'est pas une passion.

Oui, Bettelheim est un génie, un très bel homme formidable, qui a fait un bien fou à l'évolution de la pensée envers la femme, qui a amélioré la vision de la parentalité, qui a permis au autiste de s'ouvrir au monde et à enfin comprendre le mal qui les touche.

Ce n'est que la pauvre victime totalement injustifié d'une charia à son encontre. Ameeeeeeen.

Et oui, il est évident que je n'ai pas lu ce livre n'est-ce pas ? Comment une petite sotte qui n'a pas réussi à adhérer et à bien comprendre ce que contient ce livre aurait pu vraiment le lire. Non, vraiment désolée, je suis une vilaine menteuse, stupide et manipulée par des idéologies complotiste anti-Bettelheim. Vraiment, pardon.

:roll:
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Re: La forteresse vide

#15 Message par Tugdual » samedi 24 août 2013 à 14:23

Jacline a écrit :Et voilà comment certains se coupent de leur ressenti avec leur tête !
Jacline a écrit :Se fier à son ressenti, c'est vivre. Et ce n'est pas toujours tomber dans des mains manipulatrices.
C'est quand même bien souvent se planter en beauté,
car nos ressentis sont prompts à nous enduire d'erreur
(à grands coups de pinceaux, voire carrément de rouleaux).

Là, en ce moment, si j'écoute mon ressenti
je dirais que le soleil tourne autour de la Terre ...

:crazy:

Jacline a écrit :Et là, qui manipule qui ?
Je connais la réponse à cette question ...
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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