[Livre] Papa et maman m'ont dit (Alain Le Saux)

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Murielle
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[Livre] Papa et maman m'ont dit (Alain Le Saux)

#1 Message par Murielle » vendredi 24 avril 2009 à 13:28

Détails et avis...

Papa-et-maman-m-ont-dit.jpg

Présentation :
Illustrations d'expressions françaises prisent au pied de la lettre. Extraits de Papa m'a dit que son meilleur ami était un homme grenouille, Maman m'a dit que son amie Yvette était vraiment chouette, Ma maîtresse a dit qu'il fallait bien posséder la langue française, Mon copain Max m'a dit qu'il comptait sur son papa pour faire ses devoirs de mathématiques...

On a trouvé un article qui pourrait peut-être aider les SA a comprendre le second degré.
On va l'acheter pour Léo.
Quelqu'un connait ?
Murielle,
Maman de Pauline 21 ans,Léo (asperger) 17 ans et demi .
Savoir profiter du moment présent ,
Savoir vivre pleinement chaque instant et ne pas uniquement penser aux jours à venir, voilà un défi à relever maintenant.

dondavidson
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#2 Message par dondavidson » vendredi 24 avril 2009 à 15:26

Les exemples qui sont donnés ici ne relèvent pas à proprement parler de ce que vous appelez le " second degré " mais plutôt de ce que , dans les sciences du langage, on appelle la " pragmatique " , même s ' il est vrai que la maîtrise du second degré suppose des compétences dans le domaine de cette dernière .

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jakesbian
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#3 Message par jakesbian » vendredi 24 avril 2009 à 15:58

sincèrement heureuse de te retrouver dondavison 8)

- nicolas n'a jamais eu de problème avec les expressions de ce style... disons pour les comprendre...
... il peut par contre être tenté de les utiliser maladroitement...

... c'est çà, ne pas savoir le degré avec lequel il doit adresser la parole à quelqu'un.
"petits bouts par petits bouts... les bouts étant mis bout à bout."
"en chacun de nous sommeille un dragon... il faut y croire." (devise "bat-toi florent")

dondavidson
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#4 Message par dondavidson » vendredi 24 avril 2009 à 16:31

Alors là Jakesbian vous évoquez les liens qui existent entre la " théorie de l ' esprit " et la pragmatique . Auriez-vous des exemples précis en tête ?? :?: :)

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Murielle
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#5 Message par Murielle » vendredi 24 avril 2009 à 18:27

En ce qui nous concerne, j'ai un exemple précis pour Léo.
Un jour où il était infernal, je lui ai dit:
"Léo vraiment, là tu me casses les pieds.!"
Et lui surpris m'a répondu:
"Mais,ils ne sont pas cassés tes pieds.!" :? :D
Bien sûr, je lui ai expliqué ce que voulait dire cette expression et je sais qu'aujourd'hui, il la comprend.Mais , c'est difficile de penser à "tout" expliquer et c'est pourquoi je me disais que ce bouquin pourrait être pas mal pour démarrer.
Dondavidson, tu le connais ce livre?
D'autre part, c'est un livre pour enfants donc je suppose qu'il peut éventuellement être utile pour des jeunes,pas pour des ados ou des adultes... :wink: Car il semble clair qu'avec l'âge ce sont des expressions qui deviennent familières.Enfin, j'ai l'impression... :D
Murielle,
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maho
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#6 Message par maho » vendredi 24 avril 2009 à 19:37

:lol: Il me semble bien Murielle ce livre (plutot ces livres!)

Je n'avais pas vraiment cet difficulté avec Loic, en ne sachant pas qu'il etait Asperger. Il n'a jamais eté du genre a faire la remarque, par example "mais tes pieds ne sont pas cassés" mais je me rends compte qu'il regarde. Je crois qu'il a assimilé beaucoup simplement par une comprehension logique, ca n'empeche pas qu'il regarde dehors trés perplexe quand je dis "il pleut des cordes" etc.

Je me demande si c'est la bilingualité qui a fait une difference, il y avait souvent des mots et des phrases qu'il a compris par gestes, donc quand je regarde dehors et dit il pleut des cordes, il associe cela avec une forte pluie.

Estimez vous heureux en France, car chez nous il pleut des "chats et des chiens" :lol: va expliquer ca!!
Suzanne, la vieille qui blatere, maman de Loic 29 ans

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Jean
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#7 Message par Jean » vendredi 24 avril 2009 à 20:48

Image Image Image Image Image Image

Tous leslivres d'Alain Le Sauxsont très chouettes.

N'hésitez pas ! Je n'avais pas pensé à eux, mais Lila adorait, et nous aussi. Et n'oubliez pas les aventures du prince de Motordu (Pef).

dondavidson
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#8 Message par dondavidson » vendredi 24 avril 2009 à 21:43

Les interventions de Murielle , Jakesbian , Maho ....nous permettent de faire un vaste tour des problèmes rencontrés par de nombreux TED dans des domaines liés à l ' apprentissage du langage et à la théorie de l ' esprit .

Murielle et Maho ont fait part de leurs expériences au sujet de la capacité de compréhension d ' expressions métaphoriques de leurs enfants .

L ' exemple de Murielle renvoie à un type de métaphore particulier : celui des métaphores lexicalisées . Maho évoque elle le cas tout aussi particulier des expressions idiomatiques .

L ' exemple de Jakesbian , si j ' ai bien compris , fait référence à la théorie de l ' esprit et à la capacité de l ' enfant à anticiper sur les dispositions psychologiques d ' autrui .

Ces éléments entretiennent d ' étroits rapports entre eux . Ce que l ' on appelle le " second degré " est cependant plus étroitement lié à la théorie de l ' esprit .....


Je développerai sur tous ces éléments demain .

A+ :)

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Murielle
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#9 Message par Murielle » vendredi 24 avril 2009 à 23:09

Moi, ce que tu penses Dondavidson m'intéressse....
A bientôtde tes nouvelles.
Bises
Murielle,
Maman de Pauline 21 ans,Léo (asperger) 17 ans et demi .
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#10 Message par Jean » vendredi 24 avril 2009 à 23:21

Pour l'instant, je ne vois pas très bien où tu veux en venir.

Métaphores lexicalisées ou expressions idiomatiques, y a-t-il une différence ?

Bab
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#11 Message par Bab » samedi 25 avril 2009 à 8:53

Super ces livres, en plus avec un nom pareil !!...
Je vais en acheter, même si je n'ai plus de jeunes enfants et par encore de petits-enfants.
Bab

dondavidson
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#12 Message par dondavidson » samedi 25 avril 2009 à 12:26

Jean a écrit :Pour l'instant, je ne vois pas très bien où tu veux en venir.

Métaphores lexicalisées ou expressions idiomatiques, y a-t-il une différence ?
Il y a des différences en effet .

Je développerai plus avant ce soir , je vais faire rapide là :

Le premier exemple donné par Murielle , celui issu du livre : " Papa m ' a dit qu ' il avait un copain auquel il était très attaché " est une métaphore lexicalisée , simple . On se situe ici au niveau de la nuance sémantique .
La traduction en anglais pratiquement mot à mot est possible . On ne peut parler ici d ' une expression idiomatique .


Le deuxième exemple de Murielle : " Léo , là vraiment , tu me casses les pieds " relève aussi bien de la métaphore lexicalisée que de l ' expression idiomatique . Je reviendrai sur la différence , dans la langue française , qu ' il y a entre le premier exemple et le deuxième .....Mais le fait est que la traduction mot à mot ici est impossible .

Tout comme il est impossible de traduire mot à mot " il pleut des cordes " en anglais ( entre parenthèses , là encore il s ' agit d ' une métaphore lexicalisée comme c ' est le cas de la plupart des métaphores d ' usage courant .)

L ' introduction de ces deux notions est intéressante ...en effet , des études ont été effectuées avec des sujet SA bilingue pour étudier le rapport au langage , et l ' exemple de maho est intéressant à ce titre .

Par ailleurs , il est important de bien distinguer les métaphores qui font partie du langage courant des autres , qui requierent d ' autres aptitudes cognitives de la part de ceux qui sont amenés à les interprêter .

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Olivier
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#13 Message par Olivier » samedi 25 avril 2009 à 13:25

C'est le second degré qui me pose le plus gros problèmes d'évaluation.
Je suis très second degré (sinon 3ème ou 4ème degrés...).
C'est en utilisant justement ce second degré que j'ai eu et j'ai toujours des difficultés de compréhension avec mes congénères.
J'aime beaucoup et pratique volontiers les jeux de mots. Avec quelques personnes proches, c'est devenu un mode de dialogue privilégié, un moyen de communication entre nous.
Par contre, aileurs j'ai eu de multiples disconvenues,, qui m'ont coûté très cher. Jeux de mots placés (sans doute pour les autres ),à très mauvais escient....
Attitude déplacée de ma part (???....), en face des commentaires 1er ou second degré de mes interlcuteurs....
J'ai parrallèlement du mal à comprendre ce qui est denommé "théorie de l'Esprit"

dondavidson
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#14 Message par dondavidson » samedi 25 avril 2009 à 15:19

Olivier a écrit : J'ai parrallèlement du mal à comprendre ce qui est denommé "théorie de l'Esprit"
C ' est la capacité d ' attribuer à autrui des états mentaux , c ' est-à-dire des intentions , des pensées qui leurs sont propres .

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Murielle
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#15 Message par Murielle » samedi 25 avril 2009 à 16:08

Bonjour Olivier,
Pour te donner un exemple concret de ce dont te parle Dondavidson,voilà le lien d'un test simple qui illustre la "théorie de l'esprit".
Ce test est difficile pour les jeunes Aspies.
Il est appelé "Ann and Sally"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Autisme#Th ... l.27esprit
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