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V4V
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#181 Message par V4V » lundi 9 avril 2018 à 10:34

Je suis OK pour dire que le diagnostic d'un médecin peut être reconnu comme suffisant.

Par "médecin", dans le cas du SA, on a très (trop ?) souvent tendance à considérer qu'il s'agit d'un psychiatre.

Il est vrai qu'un généraliste a le droit de le faire, et que cela peut suffire. Mais suffire à qui ? Au patient content de ne pas se taper au moins 1 an d'attente au CRA, ou de ne pas avoir à claquer 500 euros en (neuro)psy libéral pour avoir un prédiagnostic plus étayé ? Suffire au généraliste content d'avoir trouvé une "manne financière" en se présentant comme apte à diagnostiquer seul un trouble neurodéveloppemental que même une équipe pluridisciplinaire expérimentée peut avoir du mal à attester ?

Et d'autre part, en cas de diagnostic posé par la seule personne d'un psychiatre, je trouve cela un peu "léger" à moins que celui-ci soit vraiment un expert, ce qui reconnaissons-le est rare !

Désolé d'être "antédiluvien" ou trop conformiste (pour une fois !), mais je préfère que le diagnostic du SA reste dans le domaine de la psychiatrie, dès lors que celle-ci a évacué cette stupidité qu'est la psychanalyse, le tout basé sur bilans reconnus et pratiqués par une équipe pluridisciplinaire (comme préconisé par la HAS).
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#182 Message par Flower » lundi 9 avril 2018 à 10:44

V4V, tu peux demander au CRAIF, ils te confirmeront que la médecin en question est parfaitement formée au diagnostic de l'autisme et continue à se former (elle ne faisait pas passer l'ADOS en 2015 ni de TCC - mais les préconisait déjà). Elle ne fait QUE ça, elle ne recevra pas quelqu'un pour soigner une bronchite, donc rien à voir avec un médecin généraliste "normal". Ses diagnostics, qui se déroulent sur plusieurs séances avec des tests spécifiques, sont reconnus aussi bien par le CRAIF que par la MDPH. Et elle n'hésite pas à renvoyer à d'autres si le cas lui semble trop complexe, on a des exemples sur le forum.

De toute façon il faut se former à l'autisme en plus de la spécialisation initiale, vu que ça reste peu enseigné. Si c'était différent, tous les psychiatres seraient formés à l'autisme, ce qui n'a franchement pas l'air d'être le cas.
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#183 Message par V4V » lundi 9 avril 2018 à 11:09

Je ne visais aucunement le médecin dont tu parles, vu que je ne la connais pas. J'exprimais juste ma propre opinion, dans un cadre global.

Maintenant, ce que tu précises est rassurant s'agissant d'être agréé par le CRAIF et la MDPH, et de ne pas se disperser dans d'autres spécialisations. :)


Notez juste que la recommandation citée de la HAS (février 2018) parle clairement d'un cadre pluridisciplinaire, ce qui revient à ne pas recommander les diagnostics faits par un seul médecin (psychiatre ou pas). Et je suis d'accord avec la HAS.
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#184 Message par Flower » lundi 9 avril 2018 à 11:38

"Cadre pluridisciplinaire" ne signifie pas diagnostic au CRA ou en hôpital, mais recours à des bilans complémentaires si besoin (psychomotricité, orthophonie, test de QI...), ce qui est tout à fait possible même en passant par un médecin en libéral.
Au contraire d'ailleurs il s'agit de désengorger les CRA et donc de former davantage de médecins capables de diagnostiquer "seuls" les TSA.
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#185 Message par V4V » lundi 9 avril 2018 à 12:15

Bien sûr, nous sommes d'accord ! :bravo:
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#186 Message par Talegan » lundi 9 avril 2018 à 12:16

FinementCiselé a écrit :Au jour d'aujourd'hui, validé en février 2018 voilà se qui est précisé par la HAS :
En raison du caractère multidimensionnel des signes cliniques du TSA, la démarche diagnostique relève d’une équipe pluriprofessionnelle spécialisée de proximité (2e ligne)…
Dans le cas de mon diagnostic, le médecin :innocent: ne suit pas les préconisations de la HAS sur la dimension pluriprofessionnelle de la démarche.
V4V a écrit :Désolé d'être "antédiluvien" ou trop conformiste (pour une fois !), mais je préfère que le diagnostic du SA reste dans le domaine de la psychiatrie, dès lors que celle-ci a évacué cette stupidité qu'est la psychanalyse, le tout basé sur bilans reconnus et pratiqués par une équipe pluridisciplinaire (comme préconisé par la HAS).
Ce process en solo serait en effet probablement moins impactant chez un psychiatre.
Flower a écrit :Et elle n'hésite pas à renvoyer à d'autres si le cas lui semble trop complexe, on a des exemples sur le forum.
Le problème est posé par les cas qui paraissaient au départ simples et qui s'avèrent plus complexes au fur et à mesure du diagnostic. Là, je trouve problématique l'absence d'équipe.

Sans oublier que j'avais été accueilli par des considérations négatives à propos de quelque travail de psychologues (non cités, bien sûr.)

J'ai trouvé mon praticien de bonne foi, mais limité par exemple dans son point de vue sur l'ADOS
(et même par le fait de n'avoir à n'exercer que cette seule pratique diagnostique ??)
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#187 Message par V4V » lundi 9 avril 2018 à 12:42

En résumé des derniers messages, je dirais qu'à moins de tomber sur un Attwood, Baron-Cohen, Mottron, Leboyer, Barthélémy, Delorme et quelques rares autres encore, le diagnostic ne devrait jamais être l'affaire d'un seul médecin. :idea:
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#188 Message par Flower » lundi 9 avril 2018 à 12:50

Dans les équipes pluridisciplinaires, il y a rarement plusieurs médecins d'après ce que j'en ai compris... :P Donc plutôt "par un médecin seul". (Et je ne suis pas d'accord notamment pour les enfants.)
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#189 Message par V4V » lundi 9 avril 2018 à 12:52

Tu as raison.
Modifié en dernier par V4V le samedi 5 mai 2018 à 20:12, modifié 1 fois.
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#190 Message par Aeryn » lundi 9 avril 2018 à 13:26

Flower a écrit :Dans les équipes pluridisciplinaires, il y a rarement plusieurs médecins d'après ce que j'en ai compris... :P Donc plutôt "par un médecin seul". (Et je ne suis pas d'accord notamment pour les enfants.)
En fait dans les CRA, les réunions de synthèse sont parfois (voire généralement dans certains CRA) faites en présence de toute l'équipe (tous les psychiatres, tous les neuropsychologues, tous les psychomotriciens ...). En tout cas dans les "petites équipes", où c'est faisable. Ainsi, même si seuls un membre de chaque profession a rencontré le patient, ça permet d'avoir le point de vue d'un plus grand nombre de personnes. Ce n'est pas très utile si le cas est simple, mais ça l'est pour les cas plus compliqués.
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#191 Message par Manichéenne » lundi 9 avril 2018 à 14:19

Aeryn a écrit :En fait dans les CRA, les réunions de synthèse sont parfois (voire généralement dans certains CRA) faites en présence de toute l'équipe (tous les psychiatres, tous les neuropsychologues, tous les psychomotriciens ...). En tout cas dans les "petites équipes", où c'est faisable.
Euh... Dans le CRA dont je dépends, il y a un seul psychiatre, un seul neuropsychologue, pas de psychomotricien...
Il y a un autre CRA qui avait cessé totalement les diagnostics quand la seule psychiatre était partie en congé maternité. :innocent:
Je ne sais pas combien de CRA en France ont le luxe d'avoir plusieurs psychiatres et plusieurs neuropsy, pour les diagnostics adulte en tout cas.
Diagnostiquée Autiste Asperger et TDA.
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#192 Message par Flower » lundi 9 avril 2018 à 14:29

C'est sûr que quand il y en a qu'un de chaque, c'est facile de réunir tout le monde. :mrgreen:

Enfin bref, on connaît le problème général du manque de spécialistes. Que ce soit pour constituer des équipes pluridisciplinaires ou pour dépister et diagnostiquer en libéral.
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#193 Message par FinementCiselé » lundi 9 avril 2018 à 20:16

Pour ceux qui s'étonnent de médecins posant seuls des diagnostics TSA, j'ai mis du temps à le retrouver mais j'ai enfin reposé la main dessus.
C'est aussi ce pourquoi le forum et sa modération sont à côté de la plaque sur certains points, et notamment l'existence même de ce post indiquant trop ostensiblement des moyens de biaiser un ADOS.

Article R4127-35 du code de la santé publique. (source : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20110210 )
Le médecin doit à la personne qu'il examine, qu'il soigne ou qu'il conseille une information loyale, claire et appropriée sur son état, les investigations et les soins qu'il lui propose. Tout au long de la maladie, il tient compte de la personnalité du patient dans ses explications et veille à leur compréhension.
Toutefois, sous réserve des dispositions de l'article L. 1111-7, dans l'intérêt du malade et pour des raisons légitimes que le praticien apprécie en conscience, un malade peut être tenu dans l'ignorance d'un diagnostic ou d'un pronostic graves, sauf dans les cas où l'affection dont il est atteint expose les tiers à un risque de contamination.
Un pronostic fatal ne doit être révélé qu'avec circonspection, mais les proches doivent en être prévenus, sauf exception ou si le malade a préalablement interdit cette révélation ou désigné les tiers auxquels elle doit être faite.
Stricto sensu, un psychiatre peu mentir à son patient, tout comme tout médecin concernant la psychiatrie puisque ça implique un diagnostic au mieux stable. Le diagnostic favorable n'existe pas en psychiatrie.
Se qui veux dire qu'un médecin peut parfaitement valider ou définir un diagnostic fantaisiste (et même doit le faire) dans des psychopathologies demandant une participation active du patient. Si le patient fait un déni, il est accepté (et fait bien souvent) qu'un diagnostic perçu par lui plus positivement soit posé.

Allons voir l'article L. 1111-7 du code de la santé publique ( https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... ieLien=cid )
A titre exceptionnel, la consultation des informations recueillies, dans le cadre d'une admission en soins psychiatriques décidée en application des chapitres II à IV du titre Ier du livre II de la troisième partie du présent code ou ordonnée en application de l'article 706-135 du code de procédure pénale, peut être subordonnée à la présence d'un médecin désigné par le demandeur en cas de risques d'une gravité particulière. En cas de refus du demandeur, la commission départementale des soins psychiatriques est saisie. Son avis s'impose au détenteur des informations comme au demandeur.
Sous entendu que l'information peut même ne pas être accordée du tout au patient. Le terme "en soins" relève de toutes pathologies "associées à".
Si les médecins refusent d'en dire plus sur leurs justifications, ils en ont le droit, le plus complet, soit pour votre protection, soit la leurs, soit vos proches.
Aspie "cru 2014".

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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#194 Message par V4V » lundi 9 avril 2018 à 20:31

FinementCiselé a écrit :Pour ceux qui s'étonnent de médecins posant seuls des diagnostics TSA, j'ai mis du temps à le retrouver mais j'ai enfin reposé la main dessus.
C'est aussi ce pourquoi le forum et sa modération sont à côté de la plaque sur certains points, et notamment l'existence même de ce post indiquant trop ostensiblement des moyens de biaiser un ADOS.

Article R4127-35 du code de la santé publique. (source : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20110210 )
Le médecin doit à la personne qu'il examine, qu'il soigne ou qu'il conseille une information loyale, claire et appropriée sur son état, les investigations et les soins qu'il lui propose. Tout au long de la maladie, il tient compte de la personnalité du patient dans ses explications et veille à leur compréhension.
Toutefois, sous réserve des dispositions de l'article L. 1111-7, dans l'intérêt du malade et pour des raisons légitimes que le praticien apprécie en conscience, un malade peut être tenu dans l'ignorance d'un diagnostic ou d'un pronostic graves, sauf dans les cas où l'affection dont il est atteint expose les tiers à un risque de contamination.
Un pronostic fatal ne doit être révélé qu'avec circonspection, mais les proches doivent en être prévenus, sauf exception ou si le malade a préalablement interdit cette révélation ou désigné les tiers auxquels elle doit être faite.
Stricto sensu, un psychiatre peu mentir à son patient, tout comme tout médecin concernant la psychiatrie puisque ça implique un diagnostic au mieux stable. Le diagnostic favorable n'existe pas en psychiatrie.
Se qui veux dire qu'un médecin peut parfaitement valider ou définir un diagnostic fantaisiste (et même doit le faire) dans des psychopathologies demandant une participation active du patient. Si le patient fait un déni, il est accepté (et fait bien souvent) qu'un diagnostic perçu par lui plus positivement soit posé.



Mais pas du tout ! Un médecin peut cacher un diagnostic, mais pas en inventer un ! :shock:
Le texte de loi que tu cites n'admet pas ce genre d'interprétation... fantaisiste. :naugty:

Et un TSA ne rentre pas dans la catégorie des diagnostics "graves".
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Re: Résultats et seuils pour l'ADOS ?

#195 Message par FinementCiselé » lundi 9 avril 2018 à 21:01

V4V a écrit : Mais pas du tout ! Un médecin peut cacher un diagnostic, mais pas en inventer un ! :shock:
Le texte de loi que tu cites n'admet pas ce genre d'interprétation... fantaisiste. :naugty:

Et un TSA ne rentre pas dans la catégorie des diagnostics "graves".
En psychiatrie, si. Et un TSA est un diagnostic sévère à grave. Cas typique : la schizophrénie. Il y a quelques cas avérés dans l'autistosphère francophone de malades "autre" ayant des diagnostics autistes "de complaisance", dont une qui parcourait les forums et à causé des problèmes ici même.
La personne en question avait un suivi psychiatrique erratique, avait essuyée des refus de diagnostics à quelques reprises et à fait une décompensation psychotique et finie par appeler différents membres du forum pour les menacer, entre autres.

Et je te le redis, un diagnostic TSA est un diagnostic sévère à grave.

Aller, si tu veux vraiment savoir : un diagnostic psychiatrique, n'est pas un diagnostic médical. Les TSA font parties des diagnostics psychiatriques.
Aspie "cru 2014".

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