L'oreille absolue

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Re: L'oreille absolue

#331 Message par Bubu » jeudi 28 février 2019 à 18:39

Dans les cours de musique, en particulier en cours de formation musicale, on entraîne l'oreille à reconnaître les intervalles.
On nous apprend l'oreille relative donc.


N'empêche qu'il y a certains élèves qui n'en ont pas besoin, de cette oreille relative. (Voire ne l'apprennent pas).
Ce sont des magiciens ! :mryellow: On leur balance une note, et comme ça, directement et l'air de rien, ils te disent quelle note c'est....
Oh, les salauds ! :mrgreen: C'est assez impressionnant !

(Mais je ne vais pas vous saouler en vous répétant encore les inconvénients de l'oreille absolue)

On est passé par bien des caps. :innocent:
A l'époque médiévale, au Moyen-Age, la musique était réservée au Clergé, à un usage Religieux.
C'était en gros le chant Grégorien.
Seuls les hommes (ou adolescents masculins) pouvaient chanter.

Et ils chantaient à l'unisson.
La polyphonie n'existait pas.
(Tout le monde chantait la même chose)
Sauf que : :sick:
Les adultes n'ont pas la même tessiture que les enfants mâles.

Donc ils ne chantaient pas tous à l'unisson, mais à l'octave.
Et l'octave à été le premier intervalle accepté comme juste, même au Moyen-Age.

Après est venue la quinte, mais c'est beaucoup plus tardif et c'était le début de la polyphonie.

Après est arrivée la tierce consonante. Il a fallu du temps aussi.
Car au début, c'était un intervalle dissonant. (Si on devait le juger aujourd'hui on dirait pareil).
Je ne suis pas sûr, mais je pense que cette tierce était entre ce que l'on différencie aujourd'hui comme tierce Majeure, et tierce mineure.
Entre les deux. Et sans compter la quinte du loup, en fin de cycle des quintes, qui réveillerait les morts tant elle est fausse.
C'est le problème, on ne retombe pas sur ses pieds en accordant de la sorte. Ce qui suggère que l'accord occidental est fondamentalement biaisé. Bref.
Car tout était accordé via quintes successives. C'est l'accort Pythagoricien.
Et une tierce dans ce tempérament sonne faux. Mais vraiment !

(En fait il est impossible de trouver une manière parfaite d'accorder un instrument occidental.
Il faut faire des compromis tout le temps et partout.
Tolérer des battements un peu partout).

Encore plus tardivement, on a fini par théoriser les accords par étant à la base des superpositions de tierces.

Et c'est un florilège !
Qui apparaît à la Renaissance !
Apparition de la 9ème, de dissonances entres accords, etc ...
Je n'ai pas eu la chance de beaucoup étudier cette musique (à part la jouer),
mais sachez que c'est un langage beaucoup plus riche au niveau musical que même ce que l'on écoute aujourd'hui.
Des richesses harmoniques voire contrapuntiques inégalables par rapport aux 3 accords de guitare qui font un tube aujourd'hui ! :innocent:

:kiss:
Modifié en dernier par Bubu le samedi 2 mars 2019 à 14:30, modifié 1 fois.
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Re: L'oreille absolue

#332 Message par Bubu » vendredi 1 mars 2019 à 17:42

Un ouvrage génial est celui de :
Jesper Boje Christensen, basé sur des sources d'époques.
C'est pour apprendre la basse continue. Pour clavier du XVIIIème siècle.

En gros on y apprend l'art de la basse continue.

Une basse et un soprane sont imposés, et au claviériste, via des chiffrages, de combler le vide entre les deux et d'accompagner.

Mais cet ouvrage va plus loin que cela car il explique la conduite des voix.
(Comment éviter les quintes parallèles, de monter sur la septième de dominante, etc, etc).

Personnellement je n'ai sans doute étudié que le quart de l'ouvrage.

Au delà d'un cours sur la basse continue, c'est, je crois, un cours d'Harmonie.
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Re: L'oreille absolue

#333 Message par Bubu » dimanche 3 mars 2019 à 16:34

Ça n'a plus rien à voir avec l'oreille absolue.
Mais il faut savoir que jusqu'au 18è siècle, les interprètes avaient une liberté énorme.
Pour les préludes non mesurés, on n'indiquait même pas les rythmes. Un ensemble de rondes. On indiquait juste les phrases grâce à des liaisons.
Ce qui est très difficile à réaliser. Il faut soit-même créer les rythmes !
Pour le continuo (la basse continue), on mettait juste des chiffres. L’interprète les jouant comme ça lui convenait.
JJ Froberger ou Frescobaldi indiquent des rythmes dans leurs pièces, mais ce n'est que symbolique. Pour expliquer quand il faut accélérer et quand se poser.
Par contre la pédagogie nous force à d'abord jouer en respectant rigoureusement ces rythmes.
A l'interprète de trouver un juste équilibre.

C'est ça qui était génial à cette époque. L'interprète était vraiment un interprète. Pas un perroquet.



Après ce mode de fonctionnement était lié au fait qu'il n'y avait pas encore d'imprimeries de Musique.
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Re: L'oreille absolue

#334 Message par Bubu » mercredi 20 mars 2019 à 20:59

Quand on est un enfant élève, même sans savoir ce qu'est l'oreille absolue, on essaie de tricher.
On essaie de prendre comme référence la note la plus basse que l'on est capable de chanter. Ou la plus élevée, pour déduire la note.
Car le chant est important, cela permet de restituer dans les deux sens avec l'écoute, la reconnaissance des intervalles.
Mais ça ne marche pas. :lol:

Après il y a aussi des adultes qui se morfondent dans l'écoute du la avec comme espoir de mémoriser la fréquence.
Mais ça ne marche pas non plus.

Bref, l'oreille absolue ne se développe qu'à un très très jeune âge.
Après c'est foutu.

(Mais c'est une mauvaise méthode)
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Re: L'oreille absolue

#335 Message par Bubu » mardi 5 novembre 2019 à 19:45

Je mets à terre tout ce que j'ai pu dire.
Je suis particulièrement sensible à la question car dans la Musique Ancienne cela ne veut rien dire.
Quand on changeait de ville ou de région ou de ville, ou de pays, le la n'était pas le même.
C'était avant que l'on statue d'un la universel, aujourd'hui à 440 Hz.
(Et encore. De nos jours il y a des orchestres qui le fixent à 445 Hz)
Maintenant il y a des normes. (Une touche de clavier doit faire tant de mm de large, le la doit avoir telle fréquence, etc)
Toutes ces considérations sont modernes, elles ont 2 siècles au plus. (Et 2 siècles ça ne pèse pas lourd, vu que les prémices de la musique tonale datent d'avant JC)
Pythagore a été le premier remarqué, il a créer son accord, qui porte son nom. L'accord Pythagoricien. Bien qu'inutilisable de nos jours. Les tierces sont fausses. (Trop hautes).
Mais il a compris le paradoxe. Et l'a enseigné. Si on suit son accord, de quinte en quinte, on se retrouve à la fin du cycle avec une octave trop haute…. :crazy:
De la sont apparus les tempéraments inégaux. Et c'est mon domaine.
Certains accords sont purs. Plus que justes. Ils sont parfaitement justes. Purs.
Mais en contrepartie, d'autres accords sont faux. Genre Fa#Majeur, Do#Majeur, et toute la clique.
C'est un énorme compromis, où l'on cherche la pureté de certaines tonalités et accords, au détriments d'autres.
Mais à l'époque ce n'était pas un problème, car on n'utilisait que des tonalités simples, avec au maximum 3 altérations à la clé.
Et même mieux, elles avaient chacune leur caractère, de part leur "fausseté".

Aujourd'hui, on utilise le tempérament égal. Résultat de physiciens acousticiens plus que de musiciens. On divise en douzième de demi-tons l'octave.
Depuis l'avènement du piano. L'avantage c'est qu'on peut moduler à l'infini. Fa bémol Majeur à la même sonorité que Mi Majeur, et ainsi de suite.
Le problème avec le tempérament égal, c'est qu'une tonalité ou accord ou intervalle n'est jamais juste.
Si on laisse un accord sur un piano sonner, on entendra des battements. Aucun intervalle n'est pur sur un piano. Il est juste "juste". A peu près.

C'est un compromis.
L'avantage du tempérament inégal, c'est qu'on a des intervalles purs dans les tonalités simples. (Jusqu'à 3 altérations à la clé).
L'avantage du tempérament égal, c'est que tout est à peu près juste. (Mais jamais pur), et que l'on peut moduler à l'infini.

L'oreille absolue est un concept très moderne. Et pour ceux qui sont bénis tant qu'ils ne changent pas de diapason et restent dans les registres de la musique moderne. :kiss:
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Re: L'oreille absolue

#336 Message par Bubu » mardi 5 novembre 2019 à 20:23

L'oreille absolue est une condition neurologique. Qui s'exprime par la façon dont votre enfant apprend à vous entendre. Jusqu'à 3, 4 ans.

On peut avoir l'oreille absolue et être nul en musique.
Comme être bon en musique sans avoir l'oreille absolue.

Ces enfants après apprentissages, sont capables de dire telle fréquence, c'est un fa. Et telle autre fréquence, c'est un do.
C'est pas un don, c'est juste que l'on est entrainé à entendre comme cela.

S'ils sont heureux tant mieux, mais pour moi c'est du lavage de cerveau.

Sauf si vous voulez en faire un spectacle de foire, arrêtez ça.

PS
Je n'ai pas l'oreille absolue.
Peut-être des bribes, je me souviens des notes de mon réveil avant même qu'il ne sonne. ( :mrgreen: )
On voit tout de suite que cela pousse très loin !!! :love:
Je vais pousser dans les pancartes ! :twisted:

Scenario :
Vous avez une chanteuse qui ne se sent plus, ayant l'oreille absolue, et qui refuse qu'un connard lui file le diapason.
"Oh bénichasse, je vais te refaire la gueule !"
Manque de pot, c'est un la 445 Hz.
Pour l'orchestre.
Elle commence a chanter, et se fait envoyer des poireaux, des tomates, des œufs dans la tronche.
Ouououh ! Tu chantes faux !!!
Vous faites vous quoi, dans ces conditions ?
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Re: L'oreille absolue

#337 Message par Bubu » lundi 11 novembre 2019 à 16:25

Saviez-vous que le développement et le fonctionnement du cerveau d'un jeune enfant consomme la moitié du glucose contenu par tout son système sanguin ?
La moitié du sucre pour le cerveau, l'autre moitié pour tout le reste du corps... :crazy:

Imaginez un gland se transformer en chêne en 5 ans.

A cet âge très juvénile (on peut presque dire que ce sont des bébés encore …. :love: ), le cerveau est en effervescence totale.
Et s'efforce de décoder tous les signaux (stimuli) qu'il reçoit par le corps (qui lui en envoie en rafales) du mieux qu'il peut.

Et c'est la qu'il y a un schisme :
-certains cerveaux préfèrent avoir une analyse comparative des fréquences pour analyser un stimulus sonore. (oreille relative, la plus répandue, et la plus utile).
-les autres cerveaux s'efforcent de mémoriser les sons tels quels. Sans références, de manière absolue. D'où le nom de cette oreille. C'est plus rare.

Cependant, on peut user de pédagogie pour un enfant de très jeune âge pour qu'il apprenne à reconnaître les notes par leur fréquence.
Cela n'est pas pour autant nécessaire, certains enfants développent cette façon rare d'intégrer les signaux sonores sans apprentissage particulier. Certains sont "cablés" naturellement favorables à cette façon d'entendre.

La notion sous-jacente fondamentale à intégrer est celle de la plasticité neuronale.
Pour les très jeunes enfants, elle est à son paroxisme. Et décroit avec l'âge.
Ils se retrouvent d'un coup d'un environnement in-utero à l'environnement extérieur, et sont submergés par les stimuli de leurs corps et de leur environnement.
Ils essayent de trouver tant bien que mal des liens de causalité entre stimuli et réactions jusqu'à que cela soit optimal. Et on fait ça ensuite toute notre vie.
Comme certains préfèrent que leur bras directeur ou œil directeur soit le gauche, certains arrivent mieux à intégrer les sons en créant une cartographie neuronale des fréquences sonores directement (oreille absolue), plutôt que de s'embêter à aller plus loin dans l'analyse du signal et de comparer les fréquences (oreille relative).

Et cela n'est possible qu'à des âges très bas. Un adulte qui n'a pas l'oreille absolue ne l'aura jamais. Il peut s'entrainer autant qu'il le veut, c'est vain. Ce serait comme vouloir maitriser ses reflexes moteurs.
Car avec l'âge l'aire auditive se construit sur ce modèle primitif, ce socle d'analyse des fréquences, qui, de part la plasticité neuronale qui se réduit avec l'âge, reste immuable quelque soit l'oreille.

Par contre bonne nouvelle, on peut apprendre l'oreille relative à tout âge. Plus difficile pour ceux qui ont l'oreille absolue, voire impossible (acouphènes, fausses notes, qui ne rentrent pas dans une case). L'oreille absolue est rare, même plus rare que la prévalence TSA.... Pour les autres, c'est plus un formalisme, une analyse, un vocabulaire à apprendre. Car quelqu'un qui a l'oreille relative, musicien ou non, est capable d'analyses comparatives des fréquences. Il suffit d'apprentissages tout à fait possibles adulte.

L'oreille absolue est une condition neurologique plus qu'une notion importante en Musique.
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Re: L'oreille absolue

#338 Message par Bubu » lundi 11 novembre 2019 à 17:08

L'oreille relative est beaucoup plus complexe et puissante que l'oreille absolue.

Un jeu :
On doit deviner quel intervalle est joué sur un piano moderne :
Imaginez que je joue une tierce (2 notes) simultanément.

L'oreille absolue marche grâce à un repère, comme pour lire un thermomètre.
"Selon mon repère, mon diapason (f)rigide,
La plus grave est un do, la plus aigue est un mi."

J'ai la réponse : C'est une tierce Majeur ! Et pas peu fier de l'avoir trouvé en plus !

A l'opposé, sans connaître quelles notes sont jouées, l'oreille relative va avoir une analyse comparative des 2 fréquences, et immédiatement dire :
"Je ne sais pas quelles sont les notes, mais c'est une tierce majeure."

L'oreille absolue est très attachée aux routines. Comme les autistes.
D'un carcan. Tu décales d'à peu près un demi ton en dessous et tu accordes à peu près en gros franco de porc inégal, elles entendent une cacophonie, et elles dégobillent toute la moussaka du souper sur leurs souliers tous neufs. (Les mêmes que ceux que m'avait offert ma tante Mercedes pour ma communion).
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Re: L'oreille absolue

#339 Message par Bubu » vendredi 22 novembre 2019 à 21:42

De toute ma vie, je n'ai côtoyé que 2 personnes ayant l'oreille absolue. En 20/25 ans.
La première était ma prof de solfège en second cycle à Lorient. Habillée par les hauts-couturiers. J'étais juste adolescent.
C'était magique, elle entonnait les chants sans vérifier sur le clavier. Le piano. Et c'était à chaque fois parfaitement juste.
Et la deuxième personne était un élève de ma classe. En troisième cycle.
C'est là que j'ai compris que ce n'était pas un avantage, l'oreille absolue.
Avec un la arbitraire, il était paumé. Zéro en dictée.
Par contre toujours 20/20 si on était en la moderne, 440 Hz.
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Re: L'oreille absolue

#340 Message par Bubu » vendredi 22 novembre 2019 à 22:41

Ecoutez les préludes non mesurés de Louis Couperin, ou les pièces de JJ Froberger.
Vous verrez qu'ils font beaucoup sans cette putain de notion d'oreille absolue.


La notion d'oreille absolue n'a aucune importance car le la change tout le temps.

Avoir l'oreille absolue est un handicap.
Car :

Le la n'est pas fixe !

C'est intéressant seulement pour les musiciens modernes, qui ont leur la normalisé à 440Hz.
Et même aujourd'hui ils peuvent être incommodés s'ils jouent en orchestre, car le la est parfois fixé à 445Hz.
Après ne me demandez pas pourquoi il ont haussé de 5 Hz leur la.
Sans doute pour faire chier les mecs qui ont l'oreille absolue. :lol:

Je sollicite les connaisseurs pour me corriger dans ce qui suit:
Un temps, le la était à 380 Hz dans certains régions du monde (Europe). Un sol moderne en gros.
Et puis il est monté progressivement à travers les époques.
Pourquoi ? Je ne sais pas. Il faudrait qu'un musicologue nous explique pourquoi.
On a toujours rechinié à tendre les cordes sur les instruments, car ils s'abimaient.
La tension des cordes dans tout instrument, a cordes, exerce une force qui peut abimer l' instrument au delà d'un certain seuil.
A votre avis, pourquoi il y a tant de pieds sur un clavecin ? C'est pour supporter la tension des cordes. Et éviter que l'instrument s'affaisse vu cette tension.
A l'époque tout était en bois, contrairement au piano moderne (les pianos du XIX avaient aussi un cadre en bois et se désaccordaient vite) , qui a un cadre en acier. 800kg de tension , faut pouvoir les supporter. :innocent:

[EDIT], j'ai corrigé, ce n'est pas la table d'harmonie qui est en acier, mais le cadre. La table d'harmonie est toujours en bois, que ce soit pour le piano comme pour le clavecin. :innocent:.
La table d'harmonie a pour rôle d'envoyer les vibrations des cordes vers la caisse de résonnance en bois aussi. Alors que le cadre est la pour porter, fixer les cordes, avec leur tension.
Et pour les pianos modernes, ce cadre est en acier car il supporte près d'une tonne de tension.
Pour les clavecin, il n'y a pas de cadre. Les cordes vibrent à un centimètre de la table d'harmonie. Par contre il y a des renforts de structure disons, à l'intérieur de la caisse de résonnance (certains étaient tenus comme secrets de fabrications) et six pieds avec parfois des renforts. Soit juste au dessous de la caisse de résonance, soit ou en plus, au niveau des pieds.
Le compromis étant que plus il y a de renforts, moins le clavecin sonne (la caisse de résonnance est plus rigide) mais plus il est robuste, et moins il y en a et plus il sonne, mais l'instrument se fragilise vite et supporte mal cette tension des cordes avec le temps.


Et plus on monte le la et plus on exerce de tension sur l'instrument.

Et le la normalisé n'arrête pas de monter en fréquence.

Je suis déjà bien lourdingue, mais j'en rajoute une couche. :mrgreen:
Même de nos jours, le la du clavecin n'est pas le la moderne. Pourtant c'est redevenu un instrument moderne. (Merci Gustav Leonardt, Scott Ross. Entres autres)
Il est accordé un demi-ton en dessous.
Dans le tempérament Valotti, on accorde la première note, le si bémol, sur le la moderne (440Hz).
Si vraiment l'oreille absolue était importante, on ne ferait jamais ça.
Tu joues un la sur un clavecin, il a la fréquence d'un la bémol ou d'un sol dièze modernes. Oh bénichasse !
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Re: L'oreille absolue

#341 Message par Bubu » jeudi 5 décembre 2019 à 14:39

On pense qu' avoir l'oreille absolue est un don.
Laissez-moi faire l'apologie de l'oreille relative. :kiss:

Déjà, n'importe quel diapason (fréquence du La) nous convient.
C'est une liberté indéniable.
On nous donne un la arbitraire et on est confortable avec. Et on joue.
Et c'est formidable.
On accorde notre instrument selon le la exigé, et une fois cela fait, on en parle plus.
Après ce qui compte c'est juste la justesse des intervalles, de la polyphonie.
La380, la415, la440, la445 ...On s'en fout quand on a l'oreille relative.
Pour l'oreille relative, c'est la justesse des intervalles qui comptent. On s'en fout de la fréquence du la.

Surtout ne dites pas ça à un mec qui a l'oreille absolue ! Il risquerait de faire une syncope !

[EDIT : j'ai envie de déconner]
On est face à une personne souffrant de l'oreille absolue
On envoie un signal sonore de 450 Hz. Bien
On lui demande quelle note c'est.
Il va vous répondre :
SYNTAX ERROR.
REBOOT NOW.
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Re: L'oreille absolue

#342 Message par Bubu » jeudi 5 décembre 2019 à 15:19

J'en ai marre de jouer les polémistes, il y a des avantages dans les deux types d'oreilles connues. Relative et Absolue.
Dans leur diapason, les personnes qui ont l'oreille absolue sont géniales.
Quand on a l'oreille relative, c'est plus compliqué. On raisonne par intervalles et non par notes.

Je suis fatigué. En plus j'ai piscine.
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Marjo12
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Re: L'oreille absolue

#343 Message par Marjo12 » vendredi 6 décembre 2019 à 1:50

Je fréquente beaucoup de musiciens et j'ai souvent eu cette discussion à propos de l'oreille absolue et relative. Et en fin de compte il est certain que cela aide énormément d'avoir l'oreille absolue dans la musique. Toutefois c'est loin d'être essentiel. D'autres qualités sont tout aussi importantes comme le sens du rythme, l'oreille harmonique ( reconnaitre les couleurs d'accord), qualités instrumentales ( toucher, maîtrise) et surtout l'engagement..
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Re: L'oreille absolue

#344 Message par Bubu » vendredi 6 décembre 2019 à 14:52

J'adorerais que des compositeurs contemporains écrivent des préludes non mesurés pour clavecin.
Mes compositeurs préférés pour le clavecin sont Louis Couperin et JJ Froberger et Frescobaldi.
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Re: L'oreille absolue

#345 Message par cléa » vendredi 6 décembre 2019 à 16:29

Bonjour. J'ai connu quelque un qui repérait des "différences" dans un même mélodie jouée à divers moments.

Et imitait différentes personnes hommes et femmes d'une façon remarquable.
(Quasi du premier coup)

Est-ce que ça à un lien avec l'oreille absolue?
En route pour savoir quel est le type exact d'autisme de ma fille.
Je trouve ici un échange instructif et cordial

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