[Hors-sujet] Neurosciences, neurologie, cerveau...

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[Hors-sujet] Neurosciences, neurologie, cerveau...

#1 Message par Escherischieuse » lundi 1 avril 2024 à 21:08

Modération (Tugdual) : Création du sujet par division depuis ici.


Je continuerai + tard.
Perso, ça me fait penser, quand je pense "pensée" donc à "âme" (et si oui ou non, les esprits existent... car, à travers le monde, pas mal de gens y croient et y ont cru...) mais aussi à la télépathie..., aux jumeaux, aux parents qui "sentent" qu'il est arrivé quelque chose, etc. (et de comment l'expliquer)
Et je verrai donc ce qu'ils disent et s'ils abordent cette partie.
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Re: [Index Psy] Neurosciences, neurologie, cerveau...

#2 Message par Escherischieuse » mardi 2 avril 2024 à 7:13

Tugdual a écrit : lundi 1 avril 2024 à 21:49 Dans cette discussion, on parle de science, donc des connaissances, pas des croyances.
Mais justement, c'est bien de les mettre en opposition et aller justement, avec les sciences, tenter de chercher, et autant que possible développer pour aller sans cesse vérifier les croyances.
Et rester aussi bien au niveau des sciences que des croyances, prudents.
Car même en sciences, on peut commettre des erreurs. Erreurs d'interprétation des résultats, par exemple.
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Re: [Index Psy] Neurosciences, neurologie, cerveau...

#3 Message par Escherischieuse » mardi 2 avril 2024 à 7:20

Un exemple de sciences mais n'ayant rien à voir avec le cerveau. Vous prenez une chatte et un vétérinaire. Il lui fait un test. Ce test passe positif. Il conclue "votre chatte a une pancréatite" et à lui coller au passage des antibiotiques. Vous l'emmenez le lendemain même à l'université où ils lui font passer des tas de tests et examens différents: le test de la veille était un faux-positif. Pas de pancréatite du tout. Test faussé par la corpulence de la chatte. Les autres examens montrent que pas de pancréatite et que calculs biliaires et, là, le médicament donné fonctionne. (Alors que les antibiotiques, plusieurs fois changés, étaient inefficaces).

Tout comme certains médicaments où on ne découvre qu'avec le temps leurs limites... Pourtant c'est de la science... Mais où on a eu certaines croyances (vu qu'on n'a pas vérifié...)

Considérer les croyances tout en étant scientifique, c'est faire preuve d'humilité et ça fait de nous un meilleur scientifique.
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#4 Message par Tugdual » mardi 2 avril 2024 à 9:37

Escherischieuse a écrit : mardi 2 avril 2024 à 7:20 Considérer les croyances tout en étant scientifique, c'est faire preuve d'humilité et ça fait de nous un meilleur scientifique.
Ce sont deux champs différents, qu'on ne peut aborder de la même façon.

La science a pour but d'établir des connaissances solides, qui relèvent de « l'acte d'adhésion » (on y adhère parce qu'on a de bonnes raisons pour ça).

Les croyances, elles, relèvent de « l'acte de foi », et ne requièrent pas de justification.

Ceci dit, les croyances qui prétendent avoir une action sur le monde réel peuvent être étudiées scientifiquement, et le sont. Jusqu'ici, elles n'ont jamais prouvé leur prétentions.

Si tu veux creuser tout ça, voir le cours de Richard Monvoisin...
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Re: [Index Psy] Neurosciences, neurologie, cerveau...

#5 Message par Escherischieuse » mardi 2 avril 2024 à 9:54

Tugdual a écrit : mardi 2 avril 2024 à 9:37
Juste dire aussi que les sciences... En général, les experts en justice ne se basent pas sur des croyances mais des sciences... et combien de fois on a autant d'experts que d'hypothèses et chacun la sienne, alors que normalement les sciences ne devraient finir par n'en délivrer qu'une?
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#6 Message par Tugdual » mardi 2 avril 2024 à 10:26

Escherischieuse a écrit : mardi 2 avril 2024 à 9:54 En général, les experts en justice ne se basent pas sur des croyances mais des sciences... et combien de fois on a autant d'experts que d'hypothèses et chacun la sienne, alors que normalement les sciences ne devraient finir par n'en délivrer qu'une?
D'une part, non, la science ne peut pas toujours trancher sur une hypothèse unique.

D'autre part les experts judiciaires ne sont pas toujours des scientifiques (loin de là !).

Enfin, la vérité judiciaire a une nature particulière, et là, il faut aller creuser le droit...
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#7 Message par Escherischieuse » mardi 2 avril 2024 à 10:33

Tugdual a écrit : mardi 2 avril 2024 à 10:26
Escherischieuse a écrit : mardi 2 avril 2024 à 9:54 En général, les experts en justice ne se basent pas sur des croyances mais des sciences... et combien de fois on a autant d'experts que d'hypothèses et chacun la sienne, alors que normalement les sciences ne devraient finir par n'en délivrer qu'une?
D'une part, non, la science ne peut pas toujours trancher sur une hypothèse unique.

D'autre part les experts judiciaires ne sont pas toujours des scientifiques (loin de là !).

Enfin, la vérité judiciaire a une nature particulière, et là, il faut aller creuser le droit...
Oui mais quand ils ne sont pas d'accord sur la cause d'une mort, de où est passé la balle, etc. Les médecins entre eux, hein...
Mais c'est vrai que ce ne sont pas des scientifiques, scientifiques.
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#8 Message par Tugdual » mardi 2 avril 2024 à 10:46

Escherischieuse a écrit : mardi 2 avril 2024 à 10:33 Oui mais quand ils ne sont pas d'accord sur la cause d'une mort, de où est passé la balle, etc. Les médecins entre eux, hein...
Il est souvent impossible de certifier ce genre de choses : avec l'humain, on est le plus souvent sur des probabilités.

On peut citer l'exemple d'un vaccin, d'un médicament, ou d'un traitement, qui a été évalué le plus scientifiquement possible : sa protection ne sera jamais de 100%, et on ne pourra pas garantir à la personne précise qu'on traite qu'elle sera, elle, protégée, soignée, ou guérie. On peut juste garantir qu'on a de bonnes probabilités de succès.
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Re: [Index Psy] Neurosciences, neurologie, cerveau...

#9 Message par Escherischieuse » mardi 2 avril 2024 à 18:12

Après, il faut pouvoir interpréter...
Alors oui, il y a des hypersignaux mais c'est difficile à dire, il faudrait d'autres examens, pour comparer...
Si examens ils refont. Money is money. Car même pour d'autres examens où pathologie et "à surveiller", ben, au fond, sans doute à cause de l'âge, on dit qu'il faut mais quand, du coups, on demande, et bien, c'est comme si pas entendu... et on reporte...
Donc c'est bien la science, mais y'a tjrs des humains à la base... et qui font et disent un peu ce qu'ils veulent... même si, le cliché lui-même...
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#10 Message par Mizunotama » mardi 2 avril 2024 à 20:26

Tugdual a écrit : mardi 2 avril 2024 à 10:26
Escherischieuse a écrit : mardi 2 avril 2024 à 9:54 En général, les experts en justice ne se basent pas sur des croyances mais des sciences... et combien de fois on a autant d'experts que d'hypothèses et chacun la sienne, alors que normalement les sciences ne devraient finir par n'en délivrer qu'une?
D'une part, non, la science ne peut pas toujours trancher sur une hypothèse unique.
Voir le théorème d'incomplétude de Gödel pour un énoncé qui ne peut ni être prouvé, ni sa négation : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... G%C3%B6del

En extrapolant, je pense qu'on pourrait dire qu'on ne peut logiquement (et par extension d'une certaine façon, scientifiquement) ni prouver l'existence, ni prouver l'inexistence de quelque chose qui dépasse le cadre de la théorie/les bases du modèle qu'on s'est posé.

Le but de la science n'est pas forcément de donner une réponse absolue et unique à chaque question, mais voir quelles réponses on peut tirer en partant de principes de base (modèles en physique, axiomes en maths...). En tout cas, c'est comme ca que je vois ca.
Diagnostiqué TSA sans déficience intellectuelle le 12/08/2022

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Re: [Index Psy] Neurosciences, neurologie, cerveau...

#11 Message par Aspergillus » mardi 2 avril 2024 à 21:04

Escherischieuse a écrit : mardi 2 avril 2024 à 7:20 Un exemple de sciences mais n'ayant rien à voir avec le cerveau. Vous prenez une chatte et un vétérinaire. Il lui fait un test. Ce test passe positif. Il conclue "votre chatte a une pancréatite" et à lui coller au passage des antibiotiques. Vous l'emmenez le lendemain même à l'université où ils lui font passer des tas de tests et examens différents: le test de la veille était un faux-positif. Pas de pancréatite du tout. Test faussé par la corpulence de la chatte. Les autres examens montrent que pas de pancréatite et que calculs biliaires et, là, le médicament donné fonctionne. (Alors que les antibiotiques, plusieurs fois changés, étaient inefficaces).

Tout comme certains médicaments où on ne découvre qu'avec le temps leurs limites... Pourtant c'est de la science... Mais où on a eu certaines croyances (vu qu'on n'a pas vérifié...)

Considérer les croyances tout en étant scientifique, c'est faire preuve d'humilité et ça fait de nous un meilleur scientifique.
Pour moi l'exemple n'est pas un problème de science mais un problème de compétence de diagnostic, de savoir ce qu'on teste, dans quelles conditions et pourquoi.
Non diagnostiqué.
En questionnement.

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Re: [Index Psy] Neurosciences, neurologie, cerveau...

#12 Message par Escherischieuse » mercredi 3 avril 2024 à 21:03

Ben si, la science, c'est jusqu'au bout. Donc on doit donner une réponse correcte. Celui qui analyse et donne un résultat est un scientifique. Il doit évaluer le risque d'erreur et s'en soucier, et informer de ce risque d'erreur.
Effectivement, parfois, il reste plusieurs pistes. Mais, dans ce cas, en général, on explore avec d'autres techniques pour considérer quelle probabilité est la plus importante.

Mais on ne devrait en aucun cas, avoir une confiance totale en la science et ses derniers résultats, car tout évolue et on finit toujours par découvrir des choses pouvant contredire celles d'avant.

Après, c'est se demander ce qui est le plus important, pour chaque chose et pour la personne concernée. Et seulement en fonction de ça, agir, etc.

Et personnellement, je reste méfiante de la science, car les Nazis ont cherché à la manipuler, les producteurs de tabac aussi, etc.

Donc personnellement, je suis pour le respect de chacun et de ses valeurs, qu'il soit hypercartésien ou qu'il ne croit qu'en ce qu'il ressent, vit, est.
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Re: [Index Psy] Neurosciences, neurologie, cerveau...

#13 Message par Tugdual » mercredi 3 avril 2024 à 22:16

Escherischieuse a écrit : mercredi 3 avril 2024 à 21:03 Mais on ne devrait en aucun cas, avoir une confiance totale en la science et ses derniers résultats, car tout évolue et on finit toujours par découvrir des choses pouvant contredire celles d'avant.
Reste que ce qui est établit par la science à un moment donné (le consensus) est ce qui est le plus digne de confiance.

Escherischieuse a écrit : mercredi 3 avril 2024 à 21:03 Après, c'est se demander ce qui est le plus important, pour chaque chose et pour la personne concernée. Et seulement en fonction de ça, agir, etc.
Agir nécessite des connaissances solides, ce qui est le but de la science.

Sans elle, pas de connaissances solides, chacun cherche à réinventer la roue, et on répète les mêmes erreurs indéfiniment (comme pratiquer des saignées à tour de bras dans le passé)...

Escherischieuse a écrit : mercredi 3 avril 2024 à 21:03 Et personnellement, je reste méfiante de la science, car les Nazis ont cherché à la manipuler, les producteurs de tabac aussi, etc.
C'est le cas de tout domaine : des personnes mal intentionnées peuvent chercher à le détourner à leur profit.

Mais de par son organisation, la science est probablement le domaine le plus résilient...
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