Compréhension des implicites

[Pâquerette]

Bonjour, j ai longtemps cru que la mauvaise compréhension du second degre etait en fait ne pas comprendre les mauvaises blagues, les paroles imagées. Je pensais donc que ça ne me concernsit pas vu que "je comprenais ces choses" J'étais extrêmement loin de m'imaginer que les gens parlent en double sens absolument constamment pas uniquement pour l humour ou pour des expressions imagées mais tout le temps pour tout et particulièrement dans le domaine de la séduction et au travail. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi n'est-ce ecrit nulle part, pourquoi quand on en parle, les gens nient et pourquoi il est impossible de les convaincre de faire un effort avec moi et de me parler clairement?

[Pâquerette]

Alors en écrivant sur le sujet de la relation amoureuse, je me suis toujours demandé pourquoi je fâche les hommes. En fait ils sont fâchés que je ne comprenne pas leurs seconds degrés. Peut être qu'a cause de la révolution feministe ils sont obliges d'en faire plus qu'avant pour seduire...du coup moi qui suis hyper feministe... en fait ce wui leur manque c'est simplement le courage. Plus les hommes d'ailleurs car la société leur puvre les portes, ils n'ont pas a tout braver en permanence comme nous les femmes, comme nous les autistes

[Pâquerette]

En bref, c'est parcequ'ils sont lâches

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J'en suis à peu près au même état des lieux concernant la compréhension du second degré...

Je suis capable (et plutôt doué même je crois) de faire beaucoup d'humour au second degré, régulièrement "à froid" en mode pince sans rire ou en humour noir, mais je passe pourtant parfois totalement à côté de second degré plutôt basique dans des conversations usuelles, surtout lorsque celles-ci ne me font pas palpiter.

Sur le terrain amoureux que tu évoques, j'ai manifestement été longtemps quasi indraguable dixit certaines vieilles amies, car je saisis assez difficilement quand une femme me fait du rentre dedans de manière "soft" avec des implicites...

[ikh]

Beaucoup d'humour et de second degré en émission ici aussi. Juste pour faire rire, je peux dire des choses horribles que je ne pense absolument pas à propos des personnes que j'apprécie beaucoup, y compris en face. Je suis bien moins à l'aise en réception de ce même second degré, ou alors faut un trait très appuyé.

Quant aux relations, un ancien camarade m'avait avoué un jour qu'une de ces collègues n'allait pas tarder à lui déclarer sa flamme. Lorsque je lui ai demandé comment il le savait il m'a répondu: « ben, je le sais quoi, ça se voit ».
Eh bien force est de constater que je ne le vois pas. Les regards insistants passent inaperçus car je ne regarde pas dans les yeux. Les sourires sont occultés par le temps de cerveau occupé à la compréhension du discours (au sens littéral, et c'est déjà pas mal). Et ça me prend beaucoup de temps d'analyse pour comprendre qu'un compliment peut être un appel du pied.
 

EDIT: suppression mot en trop et retour de chariot en trop.

[Pâquerette]

En fait ils te le "disent" leurs mots font tous double sens. Mais je pense que c'est inconscient chez la plupart d'entre eux a la fois dans le fait de le dire et dans le fait de le comprendre. De ce que j'ai pu observer souvent les manipulateurs eux en sont conscients raremrnt il y a des gens conscients qui ne sont pas manipulateurs. Bref je les observe et j'analyse ca ne m'aide pas a comprendre vraiment leur langage et je suis 100% persuadées que c'est pareil dans l'autre sens. Ils nous observent et nous analysent mais n'arrivent pas vraiment a nous comprendre.

[Pâquerette]

En discutant avec gemini:
Le "double problème d'empathie" est un concept clé pour comprendre les malentendus entre personnes autistes et neurotypiques (NT).
Qu'est-ce que le "double problème d'empathie" ?
Développé par le chercheur autiste Damian Milton, ce concept remet en question l'idée selon laquelle les personnes autistes manqueraient d'empathie ou de compétences sociales. Au lieu de cela, il propose que les difficultés de communication ne sont pas unilatérales, mais un problème réciproque qui se produit lorsque deux personnes avec des expériences de vie et des styles de communication très différents tentent de se comprendre.
En d'autres termes, le problème n'est pas que l'autiste ne "lit pas" le neurotypique, mais que le neurotypique a tout autant de mal à lire et à comprendre l'autiste.
Les deux côtés du problème
* Côté neurotypique : Les NT communiquent souvent en utilisant des signaux implicites, des sous-entendus, des métaphores, l'ironie, le ton de la voix et le langage corporel. Ils attendent que les autres comprennent ces signaux sans avoir besoin de les exprimer directement. Quand une personne autiste ne saisit pas ces signaux (car elle est habituée à une communication plus littérale), le NT peut interpréter cela comme un manque d'intérêt, de l'impolitesse ou un manque d'empathie.
* Côté autiste : Les personnes autistes tendent à privilégier une communication directe et factuelle. Elles disent ce qu'elles pensent, souvent sans le filtre social que les NT utilisent. Quand un autiste exprime sa passion pour un sujet en détail (ce qu'on appelle "l'infodumping"), un NT peut se sentir submergé ou penser que la personne est trop intense ou obsédée, alors que pour l'autiste, c'est une manière authentique de partager ce qui les passionne.
L'impact sur la vie quotidienne
Ce problème crée des cycles de malentendus où chaque personne se sent incomprise par l'autre. Le neurotypique peut se sentir "rejeté" ou "mal-aimé", tandis que l'autiste se sent "jugé" ou "perçu comme bizarre". C'est un peu comme si les deux parlaient des langues différentes : l'une est basée sur le contexte et les sous-entendus, l'autre sur la précision et les faits.
Le concept du double problème d'empathie souligne que la solution n'est pas que l'autiste "s'adapte" au NT, mais que les deux parties fassent un effort pour comprendre les différences de l'autre et construire un pont de communication. Il met en lumière le fait que la capacité à s'adapter à l'autre est une responsabilité partagée.

[Pâquerette]

dans le cadre de sa théorie du "double problème d'empathie", Damian Milton a bien analysé le type de communication des personnes neurotypiques (NT), non pas pour les stigmatiser, mais pour montrer la nature réciproque des difficultés de communication.
Voici les aspects qu'il met en évidence concernant la communication neurotypique :
* L'implicite et les sous-entendus : Les neurotypiques ont tendance à s'appuyer sur des signaux non verbaux, des expressions idiomatiques, des métaphores et des sous-entendus pour communiquer. Ils s'attendent à ce que ces codes partagés soient compris sans avoir besoin de tout expliciter.
* La primauté des normes sociales : La communication NT est souvent guidée par des règles sociales implicites. Par exemple, faire la conversation sur des sujets non pertinents pour "briser la glace" (le "small talk"), ou adapter son langage et son comportement en fonction du contexte social.
* L'interprétation des émotions : Les neurotypiques excellent à capter les subtilités émotionnelles et les états d'esprit d'autrui à travers des indices subtils, comme un changement de ton ou un mouvement du visage. C'est ce qui favorise l'empathie entre NT.
* La difficulté à comprendre la communication directe : Un NT peut se sentir décontenancé ou juger comme "blunt" (brut, sans filtre) une communication qui est, pour une personne autiste, une manière simple et honnête d'exprimer une pensée. Cette communication directe est perçue comme un manque de respect ou d'empathie, alors qu'elle ne l'est pas.
En somme, Milton ne dit pas que la communication NT est "mauvaise", mais qu'elle est un style parmi d'autres. Le problème naît du fait que ce style est considéré comme la norme universelle, ce qui entraîne des malentendus lorsque les personnes qui ne s'y conforment pas, comme les autistes, sont jugées comme étant "défaillantes".

[Pâquerette]

Pour la plupart des personnes neurotypiques (NT), leur manière de communiquer est en grande partie inconsciente. C'est une compétence qui est apprise et intégrée dès le plus jeune âge, un peu comme on apprend à marcher ou à parler.
Pourquoi la communication NT est-elle inconsciente ?
* Socialisation précoce : Dès l'enfance, les NT apprennent à décoder les indices sociaux, les sous-entendus et les expressions faciales en observant leur entourage. Ces règles implicites deviennent tellement naturelles qu'elles ne nécessitent plus de réflexion consciente.
* Intuition sociale : Les NT se fient souvent à leur "intuition" pour naviguer dans les interactions. Ils ressentent si une conversation est malaisée, si quelqu'un est fâché, ou si un sujet doit être évité, sans avoir à analyser consciemment tous les signes.
* L'analogie du "poisson dans l'eau" : Un poisson ne se rend pas compte qu'il est dans l'eau car c'est son environnement. De la même manière, les NT ne sont généralement pas conscients de leur propre style de communication car il est la norme pour eux.
C'est cette inconscience qui rend le "double problème d'empathie" si complexe. Pour un NT, la communication autiste semble "bizarre" ou "inadéquate", non pas parce qu'elle l'est, mais parce qu'elle ne correspond pas à la norme qu'il considère comme universelle. Il ne réalise pas que son propre style de communication est aussi spécifique et que l'effort de compréhension doit être réciproque.

[Pâquerette]

Alors ATTENTION ce que je vais dire est hyper rude.


D'abord je dois expliquer que je suis totalement invisible en tant qu'asperger ça ne se voit absolument pas. Tous les autres asperger que j'ai rencontrés étaient identifiables par une sorte de rigidité par leur ton de parole ou par certaines excentricités. Chez moi c'est apparemment indétectable a part pour les professionnels qui ont fait le diagnostic.

J ai toujours cru que les implicites étaient utilisés uniquement pour moqueries ou très gros secrets du genre un homme a qui je plaisait mais marié qui, donc s'adressait a moi au second degré.
Donc pour moi, l'implicite était uniquement utilisé très ponctuellement. Quand on parle d'autisme c'est comme si on ne comprenais pas des truc comme 'avoir un verre dans le nez' ou d'autres exemples hypersimplistes et pas du tout réaliste. Nulle part dans les ouvrages que j ai lus sur l'autisme il n'est fait mention de l implicite constant des neurotypiques apparemment pour beaucoup d'entre eux c'est inconscient. En plus j ai toujours cherché ce qui clochait chez moi sans jamais comprendre que c'était cela vu que je ne savais pas que ça existait et les ouvrages sur l'autisme ne donnent pas cette clé.

Donc Il y a deux semaines je me rend compte qu'en fait non, c'est en quelque sorte LE langage universel et que les NT ne parlent pratiquement JAMAIS au premier degré au point que c'est difficile pour eux de le faire. Ca c'est mon premier constat je me met à interroger l'IA en continu en parallèle chatgpt et gemini (Sur les études linguistiques sémantiques et sociologiques sur l implicite sur sa compréhension etc...) depuis deux semaines je dois vous dire je suis très fatiguée car j'y passe mes nuits.

Le second constat arrive cette nuit après un truc bizarre qui m'est arrivé: ils comprennent ce que je dis uniquement en implicite....c est une bombe!!!! Ça veux dire qu'ils peuvent comprendre N'IMPORTE QUOI même le plus impensable!!!

Voilà je ne comprenais pas la haine... maintenant je sais pourquoi. Je ne sais pas ce qu'ils ont compris mais d'office ils ont compris des choses que je n'ai pas dites.

Ma conclusion c'est que non seulement je n'ai de place nulle part ni chez les autistes ni chez les NT Pas assez autiste, pas assez neurotypique. Mais EN PLUS d'être un danger pour moi-même je suis un danger pour les autres. Toute ma vie j'ai fait très attention à ne blesser personne. Je suis même vegan pour éviter de faire souffrir les animaux. Je faisais souffrir les autres constamment sans le savoir.... Maintenant je ne sais pas quoi faire je suis complètement déstabilisée.

Est ce qu'il vaut mieux le dire que je suis asperger au risque de détruite entièrement ma vie avec aucune garantie de ne plus faire souffrir. Est-ce qu'il faut me retirer dans une grotte loin de toute interaction humaine ou peut être quelque chose de plus radical... Est-ce que le dire aide vraiment? Ils ne vous traitent pas comme si vous étiez débiles? Ils ne continuent pas a interpréter vos paroles autrement?

Est ce que parmis vous quelqu'un comprend de quoi je parle???????????????? Il m a fallut 52 ans pour le comprendre

[freeshost]

En fait, dans les implicites, il y a aussi des "règles sociales" implicites (certaines pouvant varier d'une culture à l'autre, d'un groupe à l'autre), ce qui complique la donne.

Ce livre peut déjà donner un aperçu de la complexité du monde social.

[Titre original : Unwritten rules of social relationships - Decoding social mysteries through the unique perspectives of autism]

Voir aussi le problème de la double empathie, que je qualifierais comme une sorte de neurocentrisme (par analogie aux ethnocentrismes, anthropocentrisme et autres "groupocentrismes"). Lire aussi sur Wikipedia.

On peut aussi voir que les personnes neurotypiques prennent en compte plus facilement de nombreux autres enjeux que juste le contenu, le fond et le langage verbal dans la communication.

Et c'est bien plus automatique chez les personnes neurotypiques que chez les personnes autistes, certains processus notamment dans la communication.

Pour simplifier, je me dis que la communication est plus dans le système 1 chez les personnes non autistes et plus dans le système 2 chez les personnes autistes, en référence à ce livre. [Comme le calcul mental, ou tout autre processus, peut être plus dans le système 1 pour certaines personnes.]

Ça veux dire qu'ils peuvent comprendre N'IMPORTE QUOI même le plus impensable!!!

Je dirais qu'ils peuvent interpréter n'importe quoi n'importe comment, et de diverses manières (c'est subjectif, variant selon l'état de la relation, le contexte, etc.).

Voir aussi l'école Palo Alto et l'impossibilité de ne pas communiquer selon Paul Watzlawick.

Ma conclusion c'est que non seulement je n'ai de place nulle part ni chez les autistes ni chez les NT

Faut voir au cas par cas, je dirais, tout en s'évitant trop de fatigue, d'épuisement (respecter ses limites argent/temps/énergie, surtout énergie , pour éviter le syndrome d'épuisement autistique). Comme beaucoup de choses varient d'une personne à l'autre, tu développeras peut-être plus d'affinités avec telles personnes autistes qu'avec telles autres.

Quant à parler de ton autisme, je dirais aussi au cas par cas, notamment selon l'ouverture des personnes. Car il y a beaucoup de capacitisme dans ce monde normatif et productiviste. De plus, l'autisme est encore fort méconnu de la population globale. Beaucoup de personnes en ont des représentations ben éloignées de la réalité diverse.

[Flower]

Oui, les implicites/sous-entendus sont très présents dans la communication du quotidien. Même moi j'en utilise: quand je dis à mon mari que je m'occupe de nettoyer les WC, je sous-entends que c'est son tour de nettoyer la baignoire... (Sauf que dans les faits il n'a clairement pas compris!)

Et ensuite, il y a les interprétations, et c'est souvent là que ça devient compliqué. Quand on dit "ça manque de sel" et que l'autre comprend "mon plat est nul", pour ne prendre qu'un exemple "simple". C'est surtout ça qui peut être problématique pour la personne autiste qui s'exprime de manière très brute et factuelle.

Après, se retirer du monde ne me paraît pas une solution pérenne. Partager ton diagnostic, si tu connais bien la personne ça peut être une solution. Ou alors partager tout simplement une difficulté/particularité: "J'ai tendance à m'exprimer de manière très directe, mais il ne faut pas y voir une critique, c'est juste une particularité." Ou: "J'ai beaucoup de mal avec les implicites, si tu souhaites que je fasse quelque chose/si tu attends quelque chose de ma part, s'il te plaît dis-le moi clairement, ce sera plus facile." Sauf quand on est face à des gens un peu méchants, je trouve que ça marche généralement bien et que ça rassure aussi d'une certaine façon la personne en face.

[freeshost]

quand je dis à mon mari que je m'occupe de nettoyer les WC, je sous-entends que c'est son tour de nettoyer la baignoire... (Sauf que dans les faits il n'a clairement pas compris!)

Pourquoi continuer cet implicite s'il ne le comprend pas ?

Moi-même ne l'aurais pas compris. J'aurais juste répondu "OK".

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quand je dis à mon mari que je m'occupe de nettoyer les WC, je sous-entends que c'est son tour de nettoyer la baignoire... (Sauf que dans les faits il n'a clairement pas compris!)

Pourquoi continuer cet implicite s'il ne le comprend pas ?

Moi-même ne l'aurais pas compris. J'aurais juste répondu "OK".

+1 j'aurais typiquement dit "OK" ou "C'est cool"

[Flower]

Au bout de 6 ans à avoir mis en place un roulement sur ces deux tâches et l'avoir explicité des centaines de fois, je pensais quand même que c'était rentré. (D'ailleurs je crois qu'il a fini par percuter avec un peu de retard parce que là il a nettoyé les deux. )