Forum Asperansa

C'est fait pour accuser les individus et/ou leur famille de crimes imaginaires et leur faire sortir le chéquier pour des thérapies qui n'en finissent pas.

Bon alors je débarque sur le topic comme une fleur.
Déjà je souhaite dire que je n'ai pas compris la majeure partie des messages (et ce, quel que soit leur rédacteur...)

Ensuite, de l'utilité du terme "incestuel"
Pour en avoir été victime, j'ai trouvé très très important d'avoir un terme précis à mettre sur un ensemble de situations / problèmes. Tout comme le terme "syndrome d'Asperger" serait un soulagement pour définir mes problèmes sociaux, avoir reçu l'étiquette "incestuel" fut un soulagement immense pour toute ma relation avec mon père.

Pour expliquer un peu, en pratique, ce à quoi peut réellement ressembler une relation incestuelle qui n'est jamais tombée dans l'inceste.
Mon père ne m'a jamais considérée comme sa fille (il me l'a avoué en face, il n'a jamais eu ce déclic et n'a commencé à avoir une forme d'amour pour moi qu'avec le développement de mon intelligence). Dans toute ma petite enfance, il s'est comporté comme un enseignant, qui me guidait sur les chemins de la vie.
En parallèle de ce problème initial, mon père est menteur compulsif car il cherche en permanence à être flatté par les autres. Il est capable d'utiliser sa fille HPI (en l'occurrence, moi) comme un animal de foire ou une monnaie d'échange pour s'attirer les faveurs d'autres. Idem avec ma mère, de bonne naissance et de très bonne éducation, qui n'était finalement qu'un bijou à afficher en société et qu'il a trompée avant même leur mariage.
J'avais donc avec mon père une relation de professeur-élève. A la puberté, j'ai remarqué deux choses : cette relation tendait à s'inverser et il venait de plus en plus me demander mon avis, et je ressentais un malaise profond dans mes relations avec lui de manière générale. Malaise innommable.
Quand j'en parlais, on me répondait par "crise d'ado" "c'est freudien" "c'est normal" "ça va passer" "c'est dans ta tête" (le pire de tous)
Donc j'ai cru pendant 7 longues longues années que c'était juste moi.
Progressivement, je mettais de la distance mais sans pouvoir verbaliser mon mal-être. Jusqu'au jour où il m'a "touchée" : il était bourré, j'étais assise sur un banc et il s'est frotté dans mon dos en prononçant des paroles chastes mais impensables d'un père à sa fille. Une déclaration d'amour, en somme...
J'ai tenté par tous les moyens de le mettre devant la gravité de la situation, sans succès. J'étais toujours incapable de verbaliser la situation puisqu'il n'y a jamais eu d'attouchement donc d'inceste.
J'ai arrêté complètement de voir mon père, sans être capable de l'expliquer à mon entourage.
Puis j'ai rencontré une suite de bonnes personnes, j'ai été prise en charge par une psy pour étudiants, qui a mis ce mot devant moi : "incestuel".
Elle m'a dit que c'était ce dont j'avais été victime (un autre mot très important) que ce n'était en rien de ma faute. Elle a reconnu la situation, chose que personne d'autre auparavant n'avait fait, et qui est au combien importante pour toutes les victimes d'abus.

Légalement, je n'ai jamais été victime d'inceste, je ne peux pas porter plainte contre mon père, je ne peux pas être accompagnée ni soutenue par les associations de victimes d'inceste. Mon cas, comme tant d'autres, est dans un trou noir légal.

Alors OUI, le terme d'incestuel correspond à une réalité. C'est la limite de l'inceste, le comportement dérangeant sans le viol, l'abus psychologique sans l'abus sexuel.
Donc je ne comprends rien aux messages échangés plus haut, ni même au message initial. Je ne pense pas que mon cas est une généralité, tout comme chaque autisme ne définit pas le spectre.
Mais je sais que le terme d'incestuel est utile, qu'elle que soit son origine, son histoire, sa définition originelle... Aujourd'hui il correspond à une réalité d'autant plus douloureuse qu'elle est parfaitement ignorée par toute la société. C'est un tabou encore plus tabou que l'inceste. C'est un viol psychologique qui ne peut être puni.
Donc merci de ne pas cracher sur ce simple mot qui a sauvé psychologiquement de nombreuses personnes dans un cas similaire au mien...

Voilà voilà, un pavé dans la mare. Merci à ceux qui auront lu.
Si je peux me permettre, merci à ceux qui répondront de garder une certaine délicatesse quant à mon vécu puisqu'il reste douloureux
Libre à vous de croire ce que vous souhaiterez par rapport à mon témoignage et à l'importance de certains mots de vocabulaire, même s'ils sont originaires de la psyKK (que je n'aime pas du tout, soit dit en passant...)

J'ai le même genre de père que toi, mais heureusement, il ne m'a pas élevée et je l'ai assez peu vu et j'ai eu la même impression (lourde, assez dégueulasse à vivre) que toi à partir de l'adolescence, à me demander, sans que rien ne se passe, si il n'était pas en train de me faire un numéro de séduction et honnêtement, je pense qu'il faut appeler un chat un chat. Un climat incestueux est un climat incestueux. Cela dit, il est comme ça avec tout le monde, il ne peut s'empêcher de "tortiller du cul" de façon maladive mais là, pas de chance pour lui il se trouve que je suis sa fille et que je ne supporte pas ce comportement.
Le mot incestuel me parait trop flou, ça me fait penser à un papier que j'ai lu il y a longtemps (je ne sais plus où), qui expliquait que les gens d'une même famille qui s'essuyaient avec la même serviette de bain avaient en fait des relations sexuelles (symboliquement) par l'intermédiaire de ce même drap de bain. J'ai trouvé ça un peu limite quand même.

...............

Gog, je vois bien quel type de père tu as eu la chance de ne pas avoir à la maison ! Le mien ne tortille pas du fessier mais il aime plaire et donc draguer toute femme suffisamment intelligente pour attirer son attention. Mon plus grand malheur fut d'être HPI et donc un beau bijou à ses yeux

Plus sérieusement, incestuel est un mot flou car je pense qu'il y a tellement de tabous autour de cette situation de "climat incestuel" qui peut être poussé à bout sans acte sexuel, on parle tellement peu de ces situations invivables que du coup... On ne les définit pas.
Dans le langage en société, quelque chose qui n'est pas défini, c'est quelque chose qui n'existe pas. D'ailleurs beaucoup de cultures accordent une importance mystique au nom.... Mais je digresse.

Pour moi, la différence d'un point de vue extérieur entre s'essuyer avec une serviette "normalement" et s'essuyer avec une serviette "incestuellement" peut être aussi nette qu'une femme Aspie en mode super caméléon
Mais la différence tient au ressenti des personnes concernées. Si un membre de la famille (enfant ou parent, car tout comme il y a des hommes battus, il y a des parents abusés par leurs enfants... même si c'est plus rare.) ressent un mal être quant à ce geste alors c'est qu'il y a un problème.

Ma soeur, personne pas vraiment extérieure à la situation familiale car on a une relation fusionnelle, n'a jamais ressenti les événements comme moi. Elle a d'ailleurs mis plus de dix ans avant de réellement comprendre ce qui s'était passé. La faute à un double combo : des oeillères puissantes (elle niait les défauts de mon père, on ne pouvait pas parler de lui négativement devant elle. Il m'a fallu lui balancer cash et sans ménagement ce qui s'était passé de tangible pour qu'elle ouvre un peu les yeux...) et une exclusion drastique du comportement incestuel. Mon père étant intelligent, il n'avait pas exactement le même comportement avec moi qu'avec elle, ni même avec moi devant quelqu'un d'autre ou non. Ainsi, elle a été soigneusement épargnée par toutes les remarques lubriques, les discussions déplacées, les gestes, regards, sourires et autres comportements au combien salissants auxquels j'ai eu droit.
Idem pour ma mère, qui jusqu'au divorce croyait que mon père était un homme exemplaire.
Idem pour mon frère qui était trop jeune pour comprendre quoi que ce soit, mais a posteriori se souvient de scènes qui choquent son esprit de jeune homme aujourd'hui.

Donc oui, l'incestuel est difficile à définir objectivement, car elle est affaire de ressentis et de comportements privés.
Mais crois-moi, les personnes qui en sont victimes sont très bien capables de dire ce qui en est ou non.
Mon père n'était pas 100% incestuel, la relation était très complexe et il nous arrivait de partager intellectuellement des choses de manière très normale et agréable malgré le contexte. Je sais très bien faire la part des choses entre les comportements déviants et les comportements acceptés par la société comme normaux.
Même si toutes ces histoires rendent un peu parano quant à mes futurs enfants et leur père...

J'ai certainement été de ceux qui t'ont heurtée, peut-être pas par mon propos, mais par la manière apparemment désinvolte d'user d'un terme recouvrant une réalité tangible qui fut la tienne. Je m'en excuse.

Dans le feu de l'échange, on en vient parfois à oublier qu'une parole, quand elle est publique, peut atteindre d'autres personnes que son interlocuteur. Le fond de ma critique ne portait pas sur le terme en lui-même, mais sur son dévoiement, et j'ai commis l'erreur de ne me concentrer que sur l'aspect le moins pertinent que soulevait le message initial, à savoir l'usage qui était fait du mot plutôt que son sens.

Au-delà de la misère des symboles et des modèles théoriques, il y a une réalité tangible que l'on doit jamais négliger, et tu le rappelles à tous par ta prise de parole courageuse et sincère.

Merci, Ttoille.

En fait nous sommes d'accord même si nous n'employons pas le même mot. Mon père ne m'a pas élevée et je ne l'ai pas vu souvent, c'est ce qui m'a permis d'éviter la situation et de l'envoyer voir ailleurs si j'y étais. J'ai été victime d'abus sexuels répétés pendant mon enfance (pendant 7 ou 8 ans, de l'âge de 2, 3 ans jusqu'à l'âge de 10 ans), du coup j'ai une sorte de radar interne (si on peut appeler cela ainsi), une espèce d'alarme qui se déclenche dans ma tête lorsqu'une situation devient trop confuse à mon goût. Lorsque j'ai ressenti cela par rapport à mon père, je me suis quand même dit que c'était surement moi qui interprétais son comportement de façon tordue à cause de ce que j'ai vécu plus jeune (un peu parano quoi), puis j'ai fini par me dire que j'avais raison (bien plus tard) lorsque j'ai discuté avec ma sœur_ beaucoup plus jeune que moi et qui a vécu avec lui_ de la façon dont il se comportait avec elle. Par contre, je pense que ma sœur n'a pas encore compris que la relation qu'elle a avec mon père n'est pas des plus saines. Il me semble qu'elle en souffre mais qu'elle accepte les règles du jeu (par exemple par les remarques louches sur son physique dont elle semble tenir compte). Je sais aussi qu'il lui fait régulièrement la gueule selon l'humeur de sa compagne, quand elle avait 13 ans, il l'a ignoré pendant des mois puis a fini par lui expliquer qu'il fallait qu'elle arrête d'appeler parce que sa nouvelle copine n'appréciait pas (plutôt le genre de chose qu'on dit à son ex, pas à sa fille, selon moi).
Tout ça pour te dire que mis à part ce problème de vocabulaire incestuel/incesteux, je pense avoir très bien compris de quoi tu parles.

Calme, vos propos ne m'ont pas vraiment heurté parce que j'ai moi même été un peu déboussolée la première fois que j'ai tapé incestuel sur Google.
J'ai à ce moment-là choisi délibérément d'ignorer les différentes définitions données par la psyKK et les sites divers pour forger la mienne à partir de mon ressenti et de mes réflexions, notamment sur l'immense tabou entourant tous ces concepts.

Mais effectivement, je souhaitais rappeler à tous que derrière toutes les aberrations qu'on peut trouver ou qui sont débitées par des psys, il y a parfois des réalités douloureuses.
Perso, je jette la pensée de Freud à la poubelle (je suis assez drastique ) mais je garde les faits à l'origine de cette pensée. Les conclusions sont erronées mais le postulat de départ est bien présent.
Après je ne vous reproche pas vraiment vos échanges (surtout que je n'y ai rien compris ) et c'est humain d'entrer tellement dans la théorie qu'on en oublie la pratique. C'est comme les chimistes qui trouvent des synthèses de molécule géniales mais inapplicables cinétiquement

Bon, oui c'est juste une histoire de vocabulaire et de ce qu'on choisit de mettre derrière les mots qu'on utilise.
Et bon courage avec ta soeur, c'est pas facile de retirer les oeillères quand ça touche à la famille, pilier du développement d'un enfant.

à mon avis, il va se passer pas mal de temps avant qu'elle se révolte, j'ai l'impression qu'elle ne sait pas trop où elle en est. On verra bien. Bon courage à toi aussi !

@Ttoile *


*la description dit "bravo" mais je l'emploie dans le sens d'un geste de connivence

Dommage que les difficultés de communication, les pointages, les réponses cash et autres manifestations du déficit de com du spectre autistique ait rendu cette discussion si difficile...
il faut cependant s'y faire et accepter de vivre la chose ainsi, il y a des autistes par ici

Tout ça pour dire que :
Dès le premier post il manquait un contexte, qui est celui qui parle et donne les définitions introduites, présenter un peu le pourquoi de cette discussion...

Si incestuel c'est de l'inceste "non consommé" (excusez l'expression c'est assez horrible j'en conviens mais bon, ça vient plus du sujet...), le topic m'a appris ça, je ne connaissais que les mots inceste et incestueux/euse ne sachant pas que ça valait uniquement pour le passage à l'acte, et ne sachant pas que dans le cas de l'incestuel il n'y avait rien à attendre de personne puisque le trauma n'est pas reconnu et qu'il n'y aurait pas de victime, c'est assez inadmissible...

par contre je n'ai pas les sources mais ma compagne me lisait il y a peu un article sur des recherches faites pas des psychologues (je ne crois pas que cela soit de la psychanalyse, mais dites moi si je me trompe), bref, une étude a été faite sur le suivi de plusieurs enfants devenant adultes concernant leurs troubles dus à de la maltraitance (ici on parle des différentes manifestations de la maltraitance, morale et psychologique aussi, pas uniquement la physique), et du coup en mettant en lumière les impacts sur l'évolution de l'individu, de tout ce qu'a pu subir un des sujet de l'étude : dénigrement, mise à l'écart, non reconnaissance de son individualité et de sa personne, bref, je passe sur toutes les facettes de la maltraitance (mais j'avoue que ce que j'ai cru comprendre de ce fil de discussion me ramène à ça), à l'âge adulte l'enfant maltraité peut montrer des comportements qui pourront faire penser à des TSA. Bien sûr, le questionnement ne devrait être que celui du sujet lui même lors d'un interrogation sur lui-même, car lors d'une démarche de prise en charge la lumière sera faite par les professionnels...

Donc pour moi je conçois qu'une personne en questionnement personnel puisse s'interroger sur le fait d'être autiste ou enfant maltraité, et je conçois de pouvoir lire des topics à ce sujet...

Voilà, il y a du bon en toute chose (quel croyance religieuse me permet de dire ça ???) même dans ce topic si "bancalement" démarré...
Merci aux participants.

Tout est possible à mon avis. Un neurotypique qui a bien morflé peut avoir des comportements pouvant faire penser à un tsa, et un enfant autiste peut être victime de maltraitance.
Selon moi ce n'est pas un psykk qui peut déterminer cela .

je dis juste que dans le cadre d'une démarche diagnostique, les pros verront que l'enfant maltraité est cette personne (quel que soit son parcours par ailleurs) et cette autre personne est TSA (maltraitée ou non)
Après je dis bien que normalement l'étude émanait de psychologues (psycho-socio, psycho-clinique ???), il y avait des centaines de suivis pas un cas qui vaut pour des généralités à la Sigmund

je dis juste que dans le cadre d'une démarche diagnostique, les pros verront que l'enfant maltraité est cette personne (quel que soit son parcours par ailleurs) et cette autre personne est TSA (maltraitée ou non)

En ce qui me concerne, c'est tout ce que je demande.

Bien sur que la,maltraitance peut aboutir à un retrait autistique et devenir un mode de fonctionnement.
Pour Lutter contre la violence chacun réagit à sa manière. Ne rien dire, se taire, se renfermer est une défense.
Développer un intérêt particulier pour échapper au quotidien est aussi un palliatif.
Quand on vous interdit de regarder dans les yeux les adultes, cela aggrave encore plus le cas.
Après est-ce que les pros voient la différence ? Pas certain. Surtout qu'ils interrogent les parents qui n'ont pas le même discours et minimise ou n'ont pas conscience de cette maltraitance.

Pour ce qui est du mot incestuel ... Peur que cela soit encore une théorie psyK