Forum Asperansa

Bonjour à tous,
Quelques questions me trottent dans la tête et je ne parviens pas à m'en défaire.
Donc je les pose ici en espérant avancer dans mes réflexions :


- Il m'est arrivé à de nombreuses reprise de me prendre la tête avec des personnes (proches ou non), le truc qui coince, c'est que je pense que chacun peux avoir son point de vue alors que mes interlocuteurs vont avoir tendance à me juger (ou se juger entre eux) et protéger farouchement leurs idées (alors que personne ne les attaque (ou que je ne le perçois pas).

Est-ce à cause de mes problème de communication que ça part en engueulade ou bien c'est que je m'entoure uniquement de têtes de mules (j'en suis une, je ne juge pas) ?
Avant je pensais que ça venait uniquement de moi, mais je constate maintenant que ça ne m'arrive pas qu'avec les NTs ...

- Y a t'il des personnes avec qui on peux parler de tout sans s’énerver ?

- Les gens on t'il raison de chercher une compatibilité idéologie à 100% dans leur proches quitte à virer leur alliés ?

- Les tabous ont t'il une raison d'être ?
Je sais que certains sujets (en particulier le binôme politique/religion n'est pas a aborder dans certains cadres mais je n'ai pas compris pourquoi et si l'on peux identifier des cadres où ça va passer.


Merci pour ceux qui prendront la peine de me répondre

Bonjour,
Généralement quand les gens s'énervent pour défendre leurs idées, c'est que ça touche leurs valeurs, et les choses importantes et non-négociables pour iels (c'est pour ça que politique et religion ça peut être dur, parce que ce sont deux domaines où les gens ont leur "set de valeurs et/ou de morale" très forte, et que remettre cela en question peut être compliqué pour certaines personnes.
Par exemple je sais que si je parle politique avec mon frère, on va s'engueuler, parce qu'on a des priorités relativement éloignées, on a pas la même vie, pas les mêmes problèmes, on est pas confrontés aux mêmes réalités. Ce qui est important pour moi, et là je parle bien de valeurs, donc pas uniquement de trucs qui me concernent mais qui touchent les autres aussi, ne l'est pas forcément pour lui ou disons qu'on a pas les mêmes stratégies pour répondre à ces valeurs/trucs importants... Bien sûr, on peut s'accorder sur le fait de ne pas être d'accord... Mais bien souvent ya des façons de présenter les choses qui bloquent. Pour reprendre l'ex avec mon frère, étant plus vieux que moi, il a tendance à balayer mes arguments parce que je suis plus jeune que lui donc limite je connais rien à la vie... Donc bah, je reste rarement neutre face à ce genre de truc ^^".

Là où je veux en venir, c'est que peut-être que ce qui bloque lors de tes discussions avec les gens, c'est pas tant le fond que la forme ? Est-ce que tu donnes ton avis en prenant en compte celui de l'autre ? Est-ce que tu le poses comme étant plus valable que celui de l'autre ? Est-ce que vous vous comprenez ? (parfois on s'énerve aussi juste parce qu'on ne parvient pas à se comprendre... si chacun-e répond à côté de la plaque, l'autre peut avoir tendance à s'énerver en disant "mais ça n'a rien à voir !" "mais tu comprends rien !" etc... ).
Tu aurais des exemples de comment se passe tes discussions "conflictuelles", le plus objectivement possible ?

Mizton a écrit :Bonjour,
Généralement quand les gens s'énervent pour défendre leurs idées, c'est que ça touche leurs valeurs, et les choses importantes et non-négociables pour iels (c'est pour ça que politique et religion ça peut être dur, parce que ce sont deux domaines où les gens ont leur "set de valeurs et/ou de morale" très forte, et que remettre cela en question peut être compliqué pour certaines personnes.

Je plussoie, mais être en dissonance cognitive n'excuse pas tout.

Mizton a écrit :Bien sûr, on peut s'accorder sur le fait de ne pas être d'accord...

Il me semble que ça devrai être le cas par défaut (en contexte amical).

Mizton a écrit :Là où je veux en venir, c'est que peut-être que ce qui bloque lors de tes discussions avec les gens, c'est pas tant le fond que la forme ? Est-ce que tu donnes ton avis en prenant en compte celui de l'autre ? Est-ce que tu le poses comme étant plus valable que celui de l'autre ? Est-ce que vous vous comprenez ? (parfois on s'énerve aussi juste parce qu'on ne parvient pas à se comprendre... si chacun-e répond à côté de la plaque, l'autre peut avoir tendance à s'énerver en disant "mais ça n'a rien à voir !" "mais tu comprends rien !" etc... ).

Je fait extrêment attention à ces points : je ne veux pas imposer mon point de vue, juste l'exprimer et le détailler.

Mizton a écrit :Tu aurais des exemples de comment se passe tes discussions "conflictuelles", le plus objectivement possible ?

Malheureusement non : les deux dernières étant sur des sujets privés et les fois précédentes je ne relevais pas suffisamment d'information pour ça.
Si j'ai l’occasion, j'en posterai un à la suite.

Dans le cas où ça se produit sinon, tu peux essayer la CNV (communication non violente), quand tu vois que la personne en face s'énerve. = tu sors de ton argumentaire à toi pour entendre en quoi la personne s'énerve. Par exemple vous parlez du dernier sujet d'actualité que vous avez vu, tu dis que tu es d'accord avec tel-le interlocuteurice, et la personne s'énerve en te disant qu'elle est pas du tout d'accord avec toi, que penser ça c'est vraiment inadmissible, que c'est pas juste, que tu crains etc.
Dans cette situation tu peux soit :
- rester "dans ton coin" et argumenter en quoi non, pour toi c'est pas inadmissible pour telle ou telle raison, que t'es juste en désaccord et que t'aimerais que la personne respecte ton point de vue.
- aller vers l'autre, en essayant d'écouter son point de vue, en cherchant la valeur au fond d'iel qui fait qu'iel réagit si vivement : "quand tu dis que c'est inadmissible et pas juste, est-ce que c'est parce que c'est important pour toi que chacun-e soit traité-e équitablement ?"
ça se trouve pour toi ton argument est pas contradictoire avec le sens de la justice, mais vous avez peut-être pas la même façon s'envisager les stratégies pour arriver à satisfaire votre besoin de justice quoi. Et faire comprendre à l'autre tes besoins, et comprendre les siens, ça peut vous permettre de mieux comprendre le point de vue de l'autre.
Je ne suis pas certain que ce soit tant un truc de NT / pas NT... Est-ce que de ton côté tu précises aux gens que lorsque tu dis tel ou tel truc, tu ne portes pas un jugement vis à vis d'iels et que ça ne remet pas en question ce que tu peux ressentir pour iels ? Parfois, c'est con mais ça peut suffire en fait. Ou alors exprimer ce que toi tu ressens dans cette situation, du style : "écoute, je vois que tu es énervé-e là, et moi ben je suis un peu stressé-e et inquiet-e du coup parce que je tiens bcp à notre amitié et c'est important pour moi qu'on puisse se faire confiance les un-e-s les autre-s sur le fait que nos désaccords ne signifient pas qu'on se juge ou qu'on ne s'aime plus.. J'aimerais être rassuré-e sur la façon dont toi tu vis ça, parce que j'ai vraiment besoin de partage et d'échanges, et en même temps quand on se crie dessus comme ça je dépense bcp d'énergie et ça ne me convient pas.. :/"
Bref c'est un exemple, je sais pas si c'est qqch que tu as déjà essayé ?

Globalement oui (mais je n'ai pas de certitude absolue).
Je privilégie ta deuxième option.

Dernier exemple (tout frais) : une discussion sur des sujets sérieux qui se passe bien jusqu’au moment ou on me demande "de me mettre à la place de ...".
Je coupe pour rappeler que je ne peux pas faire ça mas ça n'a pas été bien pris :/

Est-ce que lorsqu'iel te demande de "te mettre à la place de" c'est parce qu'elle aimerait que tu comprennes ce que peuvent ressentir læ-s personne-s concernée-s, et surtout déceler leur besoin ? Évidemment tu ne peux pas te mettre à leur place, cela dit je pense que la question c'est plutôt "est-ce que tu penses que tu ne pourrais pas penser/dire/faire pareil si tu étais dans la même situation ?". Ou disons, de façon plus concrète, je pense que ce qu'on te demande c'est si t'as identifié le besoin de læ-s personne-e dont on te demande de "te mettre à la place". Si t'en as aucune idée parce que tu peux pas "deviner", alors tu peux poser la question. "Je ne peux pas me mettre à sa/leur place, mais est-ce que ce que tu veux me dire c'est que quand iel-s dit/fait/pense ça, c'est parce que pour iel a un besoin de.... / parce que pour iel ce qui est important c'est ... ?

Admettons que la situation c'est "X a foutu une baffe à son enfant", et ton ami-e t'en parles. Toi tu t'offusques de ce geste que tu ne cautionnes pas. Ton ami-e te dit : "Ouais mais mets-toi à sa place, après sa semaine de malade au boulot, iel était exténué-e et vlà le môme qui déchire la tapisserie toute neuve du salon ! Franchement ya un moment faut pas déconner !". Ce qu'on te demande en fait là, c'est donc d'avoir de l'empathie pour cette personne. Toi dans ta réponse, tu avais de l'empathie pour l'enfant, mais pas pour X. Alors ds ce cas là, tu peux par exemple répondre "oui X était fatigué-e et avait probablement envie de se reposer ce weekend, et maintenant c'est tout un travail qui l'attend pour refaire la tapisserie..."
Là ton ami-e peut enchainer "oui voilà ! C'est vraiment pas facile pour X." Toi : "oui je l'entends bien. Et en même temps moi je trouve dommage que ce soit son enfant qui paye les pots cassés de la fatigue de X. X a fait comme iel a pu, parce qu'avec sa fatigue iel a vite perdu patience... Dans ces cas là je pense qu'en tant qu'adulte on aurait tout intérêt à extérioriser notre fatigue/impatience avant de voir nos enfants, pour ne pas les frapper..." (demander à ton ami-e de l'empathie vis à vis de l'enfant après en avoir donné, toi, à X".

Ou alors, ton ami-e peut enchainer : "oui et puis bon, un-e gosse qui déchire la tapisserie, sérieux, si on les corrige pas les mômes se croient tout permis, demain iel fera la loi, une bonne claque remet les choses en place!". Là du coup ton ami-e exprime son besoin à iel, plus celui de X. Et là aussi, tu peux lui témoigner de l'empathie, en l'interrogeant sur le besoin qu'iel nourrit en disant cela ("c'est important pour toi le respect de l'autorité, l'ordre et le calme ? Tu es inquiet-e sur l'évolution de la société / sur le devenir de tes propres enfants ? Tu as besoin de sécurité pour toi et tes proches ?").... Puis quand tu lui auras offert ton écoute et ton empathie, tu peux exprimer ce que toi tu ressens, que pour toi c'est important aussi que les enfants aient leur esprit critique et leur libre arbitre, que tu as besoin de paix et de sécurité aussi et que pour toi ça passe par la non-violence (physique et verbale) avec ses enfants, etc etc etc
Bon c'est un exemple au pif hein, c'est juste pour illustrer le fonctionnement.
Je sais pas si ça te parle ?

edit : et euh, oui : c'est plus facile à dire qu'à faire ^^'

Bonjour,
je donne un peu mon avis sur ces questions

patisuit a écrit :Est-ce à cause de mes problème de communication que ça part en engueulade ou bien c'est que je m'entoure uniquement de têtes de mules (j'en suis une, je ne juge pas) ?
Avant je pensais que ça venait uniquement de moi, mais je constate maintenant que ça ne m'arrive pas qu'avec les NTs ...

La communication met en lien un émetteur et un récepteur autour d'un message par le biais d'un canal, donc tout ou partie de ces éléments peut être mis en cause pour expliquer une mauvaise communication, un mauvais échange...là c'est juste "technique" mais dans l'absolu ça veut dire que oui, tu ne peux être tenu pour responsable de manière systématique de la mauvaise tenue d'un échange...
il y a des personnes qui vont sans doute être considérées comme des mauvais communicants "pathologiques", mais dans leur cas acheter une baguette est déjà un souci... après deux têtes de mules qui échangent ça passe ou ça se crêpe le chignon, c'est presque normal, mais en général c'est pas rancunier une mule

patisuit a écrit :- Y a t'il des personnes avec qui on peux parler de tout sans s’énerver ?

Oui et heureusement !
par contre dans mon expérience j'ai pu observer que ces personnes sont instruites, scolairement ou pas, elles ont acquis assez de recul de par leur connaissances, elles n'ont pas besoin de convaincre, elles ne mettent pas d'émotion dans leur éloquence, et comme elles ne doutent pas d'elles mêmes ni du libre arbitre de leur interlocuteur, on peut débattre avec elles, calmement... je les envie car parfois, souvent diront certains, je n'arrive pas à appliquer ce que je viens d'énoncer

patisuit a écrit : - Les gens on t'il raison de chercher une compatibilité idéologie à 100% dans leur proches quitte à virer leur alliés ?

Non. Comme le dit la chanson du générique de la série Arnold et Willy "il faut de tout pour faire un monde".
Après il y a les principes, certains étant antagonistes, on peut en venir rapidement à un débat stérile qui verra poindre un point Godwin pour clôturer le tout...
Avortement, peine de mort, euthanasie, fascisme, etc... sont des exemples de sujets sur lesquels je conçois que l'on puisse parfois perdre son calme.
je pense qu'après on en vient à se reconnaître entre principes et valeurs et on peut alors "naviguer" ensemble, hors "entre soi" et "communautarisme"... un peu d'affinités qui rapprochent.

patisuit a écrit :- Les tabous ont t'il une raison d'être ?

Oui. Mais pour moi les tabous sont des éléments de sociologie, comme le tabou universel de l'inceste.
Donc reconnaître que l'on ne peut faire n'importe quoi en matière de reproduction et de sexualité n'est pas du même niveau que le tabou français du salaire (trop peu de gens en dehors de ceux qui se veulent écrasant osent parler de leur salaire honnêtement) par exemple....

Après il y a la difficulté de parler des croyances, j'en vois trois importantes chez nous :

religion = croyance religieuse (mon dieu est le vrai l'unique...mes dieux sont les vrais...Amon-Rê a été vénéré plus longtemps que Yahvé et pourtant...)

politique = croyance sociale (mon parti, par le biais de ce candidat providentiel, va mener la même politique que ses prédécesseurs, mais obtenir des résultats différents...Miracle...)

foot = croyance intangible (l'OM sans Bernard Tapie va nous ramener la coupe des champions, le PSG champion, les autres c'est du bidon, la ligue 1 va sauver mon quotidien, mon couple et la planète...)
(Ouf que d'ironie, je m'arrête là) Tout ça pour dire que là encore, plus l'interlocuteur sera renseigné/éduqué sur sa croyance, plus il la vivra comme une richesse intérieure et personnelle, plus il aura de recul et de capacités à débattre sans heurts, le problème c'est que là on touche à des domaines de masse, une foule de personnes véhémentes remplie les rangs des partisans de toutes ces "causes" et donc on y trouve toutes sortes de spécimens, bas de front, sans volonté de progresser dans la connaissance du domaine, avec quelques œillères ou autres raccourcis de pensées, sans oublier car ils existent aussi, les idiots, les suiveurs, les malades de la reconnaissance, les perdus... on a peu de chance de rencontrer des érudits à tous les coins de rue...

Merci pour vos réponses.
@Mitzon, je note ta stratégie, ceci-dit, elle ne me semble pas universelle :
Outre la difficulté classique à se mettre à la place de l'autre, le sujet portais sur une oppression que ni moi ni mon interlocuteur ne vivions (donc, j'ai du mal à penser qu'on est bon pour essayer de se mettre à la place des concernés).

Encore une fois, il ne s'agit pas de se "mettre à la place", surtout lorsqu'on parle d'oppression qu'on ne vit pas, justement. L'idée c'est vraiment de se rapprocher des besoins de chacun-e, ça aide à comprendre le reste (les actes, propos, comportements, sentiments et leur expression...)
Après j'ai envie de dire, dans le cas où on parle d'oppressions qu'on ne vit pas, de groupe social qu'on ne connait pas (ou peu etc), par exemple parler des sdf quand on a jamais été sdf soi-même et qu'on a jamais côtoyé directement cette population (avoir pu recevoir de nombreux témoignages pour se faire une idée assez générale et non pas basée sur quelques expériences individuelles), le mieux est encore de s'entendre sur le fait que c'est la parole des personnes concernées qui prime : dans ces cas là, il n'y a même pas de débat à avoir lol, on part d'emblé du principe qu'on parle de qqch qu'on ne connait pas, donc notre parole ne vaut pas grand chose... sauf si on s'évertue à relayer la parole des personnes concernées, et là c'est pas "ton point de vue extérieur" que tu avances, mais celui de personnes concernées, que ton interlocuteur est mal placé-e pour contredire.

Il m'est arrivé de parler d'appropriation culturelle avec des personnes qui ne connaissent pas vraiment cette notion et qui du coup y opposent les arguments classiques qu'on peut entendre sur le sujet, d'autant que ça peut vite devenir assez complexe comme notion au départ quand on n'y est pas familier-e. Bref, dans ces cas là, ce que je disais, quand je voyais que mes arguments n'étaient pas considérés comme entendables (ou étaient systématiquement remis en question, questionnés ou doutés etc), que ce n'étaient pas MES arguments, mais ceux des personnes qui vivent les conséquences de l'appropriation culturelle directement et quotidiennement... Et donc qui SAVENT de quoi iels parlent parce que pour iels c'est pas une notion abstraite qui fait un chouette débat philosophique, mais un truc ultra concret qui leur nuit directement, à iels et leur communauté/groupe social/culturel/ethnique etc.... Bref dans ces cas là c'est la parole des personnes concernées qui prime, le reste j'ai envie de dire.....bof bof quoi ^^

Après pour revenir aux engueulades etc... ya un truc aussi qu'on peut parfois se dire, et perso c'est quelque chose de vraiment difficile pour moi lol, c'est de peser le pour et le contre de l'intérêt de continuer à argumenter... Des fois, ça vaut probablement pas la peine de continuer d'argumenter avec quelqu'un qui se refuse à concevoir que tes arguments puissent avoir une valeur propre et que ton avis puisse être légitime... Laisser tomber, parfois, ça évite d'envenimer une situation... On ne peut pas forcément parler de tout avec tout le monde, et surtout "à tout moment" (genre ya des moments où t'es en meilleur disposition pour parler de tel ou tel sujet quoi ^^).

Le pb c'est que quand on parle de sujets comme ça, on resoud pas un pb de mathématique pour réussir un diplôme. La personne en face parle de son vécu en parlant du sujet. Donc souvent y'a des charges émotive derrière.
Donc mieux vaut capter quand ça devient électrique et cesser d'employer le 'tu'. Commencer ses phrases par ' je me.sens comme ça quand tu dis ça. Est ce que c'est ce que tu as voulu dire, que.....? ' et surtout on découvre que c'est pas du tout ce que la personne avait l'intention de nous faire ou ce qu'elle voulait dire.
En général ça calme tout le monde ça....
Et ne pas hésiter à faire ça autant que nécessaire. Ça va ralentir la discussion, mettre de la ponctuation, des silences, de la respiration. Chacun se recentre pour exprimer ce qu'il a vraiment en lui. C'est bénéfique pour tout le monde. Surtout qu'on est pas fait pour savoir instinctivement ce qui se joue en face, alors c'est pas du luxe de demander des clarifications.... on entend que les mots, et l'émotion négative, positive. Pas de quoi apaiser le debat. Donc moi c'est tout ce que j'ai trouvé. Et j'en sors pas trop mal comme çaa

Autrement dit : le pouvoir de la cnv ^_~
(cela dit si besoin d'aide pour identifier sentiments / jugements, et besoins... :
http://www.dianebaran.fr/wp-contenu/upl ... ts-CNV.pdf
http://www.dianebaran.fr/wp-contenu/upl ... ns-CNV.pdf
http://www.dianebaran.fr/wp-contenu/upl ... 9s-CNV.pdf)

Yes j'ai le même interêt pour la cnv (communication non violente) Chaud patate ce truc là hein ? )

ça m'a demandé de pas mal reformater mon apprentissage de la communication et de réapprivoiser sentiments et besoins, c'est clair que c'est pas facile mais quand j'y parviens c'est tellement apaisant (et gratifiant aussi) <3 Pour ne pas être trop exigeant avec soi-même, ya un concept qui m'a beaucoup aidé à relativiser mes (nombreux :p) "échecs", c'est que pour réussir à appliquer la cnv, il est nécessaire d'être en "ETE" : c'est à dire avoir l'Énergie, le Temps et l'Élan. Quand ces trois prérequis ne sont pas réunis au moment clef, bah on fait comme on peut avec ce qu'on a, le peu d'énergie, de temps et d'élan disponible en nous, et au final bah.. on aura fait de notre mieux avec les conditions données.

ça me permet de développer et cultiver de l'auto-empathie, et je suis convaincu que ça a clairement sauvé mon couple lol. La communication est tellement la clef de tout.... Entraînons-nous lorsqu'il y a peu d'enjeux, histoire d'être au taquet lorsqu'ils sont élevés ^^

Yes. C'est un peu secret, mais je pratique ici.

Spoiler : 

budakesi: Je ne sais pas ce que tu entends par "cérébralité". Le fossé dont tu parles, je le vois entre les personnes qui acceptent de réfléchir au-delà de la surface, de s'interroger sur la condition humaine, la nature humaine, son fonctionnement, et la façon dont les être humains entrent en relation et pourquoi, parce que c'est important pour elles, et les personnes qui vivent très bien sans (du moins en apparence). 
Depuis toujours, je ne me sens aucune ap-par-tenance (littéralement: je ne suis "tenue-par" rien). Mon expérience relationnelle ne s'inscrit pas dans du familier tranquillisant et rassurant. C'est extrêmement fatigant mais cela ne déclenche pas chez moi une activité cérébrale au sens où je l'entends: une activité cognitive qui serait indépendante des stimuli extérieurs. Beaucoup de HPI se plaignent d'une pensée qui ne s'arrête jamais. Ce n'et pas du tout mon cas. Mon activité cognitive ne se déclenche que à partir de stimuli extérieurs.

Et il me semble que je partage moins des "idées" que je ne décris des "visions". Parce que en pratique, c'est ce qui se passe en moi: je vois (perçois) une certaine organisation des choses, et je cherche comment la faire passer avec des mots. C'est perceptif /descriptif plus que interprétatif/normatif.

@budakesi: parlant de cérébralité, je pense à l'intellect, aux discours intello mais "intello" a une connotation qui enferme pour moi alors je préfère utiliser le terme "cérébralité".

C'est vachement intéressant la façon dont ton activité cérébrale se produit car il me semble parfois fonctionner comme ça mais je ne l'avais jamais analysé de façon aussi pointue. Je me disais juste que ce n'était pas nécessaire de faire des constructions mentales pour faire des constructions mentales, que j'appréciais la vacuité aussi. Mais souvent je m'embarque néanmoins dans un cycle de pensées et réflexions diffus et continus volontairement ou pas et c'est alors un réel exercice que de revenir à l'instant présent et le rester.

Je tenais à te faire savoir que je n'ai pas oublié l'une de tes questions passées (est-ce un bonheur ou un besoin pour moi d'être seule?). La réponse est qu'il s'agit à la base d'un besoin qui va me procurer une grande sensation de complétude (d'être en unicité) et donc de bonheur.