Forum Asperansa

Je ne sais pas trop où poster ce sujet, mais voici une vidéo passionnante:

http://www.wired.co.uk/video/the-three- ... wired-live

Lisa Feldman Barrett y démonte, photos à l'appui, la théorie de la reconnaissance faciale des émotions - laquelle devrait entraîner dans sa chute un pan non négligeable de la littérature sur l'autisme, fondé sur l'idée que les non-autistes ont cette capacité infaillible.

Elle conteste aussi l'idée que les femmes sont plus émotives que les hommes (qui s'avère un gros cliché: very old news to me, comme disent les anglais) et celle qu'il existe dans le cerveau des circuits particuliers pour les différentes émotions.

Une personne intéressante, décidément!

Merci pour ce lien !

Paradoxalement, alors que j'ai de nombreux traits autistiques (peut être liés au HPI, ou aux phobies sociales, ou à autre chose), j'ai fait le test de reconnaissance des émotions sur les visages de psychomedia, j'ai quasiment eu le score maximal ce qui est encore au delà des meilleurs scores NT qui servaient de base témoin au test.

D'où le fait que je pense qu'un TSA pour moi est très improbable, alors que sur d'autres aspects de la vie je suis bluffée par mes points communs avec certains autistes.

...

D'ailleurs je viens de regarder la vidéo et j'ai deviné la "chute" de ses deux premiers exemples... J'ai eu plus de mal avec la première mais j'ai quand même deviné.

Spoiler :  : 

Sur la première photo, j'avais l'impression que la nana était dans un état de plénitude, mais je n'aurais jamais deviné que c'était parce qu'elle mangeait.

Pour la deuxième photo c'était un rugissement de plaisir, un cri de victoire, et je m'attendais à avoir un footeux ou un coureur de fond et c'était une tenniswoman très virile...

Du coup sa démonstration est caduque pour moi, si j'ai réussi à deviner les émotions malgré tout.

Il faut qu'elle trouve un meilleur exemple. Ça me rappelle une scène dans le Da Vinci Code quand les étudiants du professeur n'arrivent pas à reconnaître le trident d'une statue grecque et ignorent la signification de la svastica. J'ai toujours trouvé cette scène grossière...
Pour qui est bon observateur du monde c'est facile ce genre d'exercice, mais là où je suis d'accord avec Lisa Feldman Barrett c'est que ce n'est pas vraiment une affaire d'émotion c'est plutôt de la culture générale : j'ai dans la tête un catalogue d'image et le jeu des identifications me paraît toujours d'une facilité déconcertante.

Si tu as deviné les premiers exemples de la vidéo tu es vraiment douée: je suis prêt à parier que 99% des gens se plantent dessus!

J'ai moi aussi fait le test "Reading the mind in the eyes" il y a quelques années et j'ai eu un score tout à fait dans la moyenne, mais je me demande de plus en plus si ce test sert vraiment à quelque chose.

Allons, allons. L'alexithymie ne touche pas toute la population spectro-autiste. Le spectre autistique ne s'y résume pas.

Lisa Barrette, avec pincettes.

Faut déjà avoir ces notions freeshot pour s'avancer comme tu le fais. Moi je trouve ća bien de montrer un peu ce qui relève tout ça. Parce qu'il faut faire gaffe à pas glisser dans la déprime avec toutes cette désinformation qui nous traverse la tête.
Et puis s'il y a des pincettes à tenir, j'en déduis que ta connaissance du sujet te conduit à exprimer cette méfiance. Je trouverais donc juste que tu fasses part de ce que tu sais pour qu'on évite de se fourvoyer encore dans de l'info moyenne. Si tel est notre intérêt, de lire la littérature scientifique sur le domaine de l'autisme. Danke schön

Même si elle apporte de l'eau au moulin, Lisa Feldman Barrett (et son livre How Emotions Are Made: The Secret Life of the Brain) est en partie critiquée pour affirmer que les émotions ne sont que des constructions sociales variant d'une culture à une autre et qu'il n'y a pas d'aire ou de circuit dans le cerveau qui y correspondent, pas de marqueurs physiologiques (neurotransmetteurs, hormones, etc.), qu'il n'y a pas d'émotions universelles. Ou que les animaux auraient des affects mais pas d'émotions.

À force de tout relativiser (faire du relativisme partout), on en vient à voir de l'essentialisme partout. Le remède au matérialisme n'est pas l'anti-matérialisme. Et les pensées métaphysiques, c'est bon pour les réflexions philosophiques, moins pour la démarche scientifique.

Daniel Kahnemann, dans son livre Thinking, Fast and Slow (Système 1 / Système 2 : les deux vitesses de la pensée), explique la distinction entre la pensée rapide et intuitive (spontanée, et plus sujette aux biais cognitifs) et la pensée lente, délibérée (plus méthodique). Lisa Feldman Barrett nie cette distinction.

Read also here.

Je ne dis pas qu'il faut jeter Lisa Feldman Barrett avec l'eau du bain (ou qu'il faut jeter la patate avec le point noir). Cela dit, Paul Ekman me semble plus fiable dans le domaine des émotions.

freeshost a écrit :Allons, allons. L'alexithymie ne touche pas toute la population spectro-autiste. Le spectre autistique ne s'y résume pas.

Tout à fait hors sujet, me semble-t-il: l'alexithymie est la difficulté à identifier ses propres émotions, cela n'a pas grand chose à voir avec la reconnaissance faciale des émotions chez les autres. (d'ailleurs, pour l'évaluer, on vous fait passer un questionnaire purement verbal, sans aucune image).

Carapa a écrit :Je ne sais pas trop où poster ce sujet, mais voici une vidéo passionnante:

http://www.wired.co.uk/video/the-three- ... wired-live

Lisa Feldman Barrett y démonte, photos à l'appui, la théorie de la reconnaissance faciale des émotions - laquelle devrait entraîner dans sa chute un pan non négligeable de la littérature sur l'autisme, fondé sur l'idée que les non-autistes ont cette capacité infaillible.

Elle conteste aussi l'idée que les femmes sont plus émotives que les hommes (qui s'avère un gros cliché: very old news to me, comme disent les anglais) et celle qu'il existe dans le cerveau des circuits particuliers pour les différentes émotions.

Une personne intéressante, décidément!

Elle démontre quelque chose de reconnu scientifiquement uniquement grâce à des photos ?
'Achement scientifique comme démarche, ça donne envie d'y adhérer ><

Anahata a écrit :Faut déjà avoir ces notions freeshot pour s'avancer comme tu le fais. Moi je trouve ća bien de montrer un peu ce qui relève tout ça. Parce qu'il faut faire gaffe à pas glisser dans la déprime avec toutes cette désinformation qui nous traverse la tête.
Et puis s'il y a des pincettes à tenir, j'en déduis que ta connaissance du sujet te conduit à exprimer cette méfiance. Je trouverais donc juste que tu fasses part de ce que tu sais pour qu'on évite de se fourvoyer encore dans de l'info moyenne. Si tel est notre intérêt, de lire la littérature scientifique sur le domaine de l'autisme. Danke schön

Si tu es perdue dans tes informations sur l'autisme Anahata et que cela te fais du mal, essaye de faire une pause dans la documentation pour te protéger. (Si c'est un intérêt restreint ça risque d'être difficile mais c'est pour éviter de glisser dans la déprime justement.)

Comme mon anglais "auditif" est limité, est-ce qu'à un moment Lisa Feldman Barret parle clairement de l'autisme ou pas ?
J'ai surtout compris tout le passage sur les hommes et les femmes et les idées reçues qu'on a sur la perception de ce qui est propre au fonctionnement cérébral de chaque sexe.

Carapa a écrit :Si tu as deviné les premiers exemples de la vidéo tu es vraiment douée: je suis prêt à parier que 99% des gens se plantent dessus!

J'ai moi aussi fait le test "Reading the mind in the eyes" il y a quelques années et j'ai eu un score tout à fait dans la moyenne, mais je me demande de plus en plus si ce test sert vraiment à quelque chose.

Pour faire écho à Anahata qui est perturbée par toutes les infos contradictoires qu'on peut lire sur l'autisme : j'ai lu - je ne sais plus où mais à plusieurs reprises - que soit-disant ce test était un bon outils pour repérer des TSA potentiels.
J'ai été franchement déroutée de lire ça...

Mon avis personnel (et pas scientifique juste "instinctif") c'est que c'est une connerie. Il suffit de compiler vos posts et les miens pour s'en rendre compte :
- tous les autistes n'ont pas de difficultés à "voir"/"comprendre" les émotions (les leurs ou celles des autres)
- la vidéo montre que les NT aussi peuvent avoir des difficultés à lire les émotions sur les visages
- NT ou autistes, il est possible de s'entrainer à identifier les émotions sur les visages (par le théâtre, le cinéma, la photographie, l'observation anthropologique etc.)
(D'ailleurs, je crois que si je suis "douée" pour reconnaître les émotions c'est uniquement parce que j'ai une bonne mémoire visuelle - entre autre pour les visages - et que l'un de mes loisirs favoris c'est le cinéma, je suis une boulimique de films, donc des expressions faciales j'en ai vu à la pelle.)

Le test "Reading the mind in the eyes" est en plus mal fichu car dans les mots proposés pour expliquer les émotions il y a parfois des choses super subtiles, et là même quand tu as capté, dans les grandes lignes, l'émotion de la personne sur la photo, si tu n'as pas le vocabulaire qui va avec comment tu peux répondre juste ?

Et puis, je ne pense pas que les émotions s'expriment si naturellement que ça sur le visage des gens, une grande partie des émotions (y compris chez les NT) passe par l'imitation de ce qui est vu ailleurs, chez les parents, dans les médias, dans la société en générale... Donc même pour les expressions faciales il y a des codes qui deviennent des automatismes inconscients chez les NT et sans doute chez certains autistes.

Écrire un pavé m'a rappelé un truc que j'ai vu passer il y a quelques mois : c'était un colloque sur l'Histoire des émotions.
Google m'indique qu'il existe un livre en trois volumes chez Seuil : http://www.seuil.com/ouvrage/histoire-d ... 2021177299
Je ne sais pas ce que ça vaut, j'aimerais bien y jeter un coup d'oeil.
Sinon j'ai aussi acheté ça récemment : Les larmes de Rome, le pouvoir de pleurer dans la Rome antique (je ne l'ai pas encore lu).
http://www.univ-valenciennes.fr/CALHIST ... es-de-rome

Même sans avoir lu ces livres, ils initient un truc qui est finalement évident (et qui transparaît à moitié dans la vidéo) : l'expression (et de fait la reconnaissance) des émotions passe par le filtre de la culture de chaque société. Évidemment les muscles du visages restent les mêmes, mais leur usage est conditionné par "l'entrainement" : si la personne a l'habitude de pleurer, de rire, de hausser les sourcils, de cligner des yeux, de découvrir ses dents, d'utiliser les muscles de ses pommettes, etc. Pour reconnaître les émotions, il faut connaître une partie de ces codes ou apprendre par cœur des images comme sur un catalogue.

Merci Freeshost pour ces infos. Je ne suis pas en mesure de juger du livre de Barrett, puisque je ne l'ai pas lu: je ne connais la dame en question que par certains de ses articles. Concernant les théories dont tu parles, je ne crois pas du tout que les émotions soient exclusivement des constructions sociales, mais ça me paraît évident qu'elles ne sont pas les mêmes chez tout le monde!

Mon intervention portait essentiellement sur le thème de l'expression faciale des émotions et de sa reconnaissance, parce que c'est un sujet qui me paraît susciter beaucoup de fausses croyances. L'opinion courante là-dessus est que une émotion donnée = une expression faciale unique, alors que dans les faits, c'est quand même un peu plus compliqué...

Lilette a écrit :Elle démontre quelque chose de reconnu scientifiquement uniquement grâce à des photos ?
'Achement scientifique comme démarche, ça donne envie d'y adhérer ><

Plusieurs idées étant discutées ici, à laquelle précisément fais-tu allusion par "quelque chose de reconnu scientifiquement"?

MrsJack a écrit :Comme mon anglais "auditif" est limité, est-ce qu'à un moment Lisa Feldman Barret parle clairement de l'autisme ou pas ? ><

Non, pas du tout. En revanche elle en parle brièvement dans une interview donnée à New Scientist (n°3116, 11/3/2017, p. 40-43), que j'avais déjà citée quelque part sur ce forum:
[Question du journaliste] But the idea that emotions are hardwired and universal underlies many things...
[Réponse] Very much so. The example that really gets me is the training of autistic children to recognise the stereotyped expressions stipulated by the classical view. This training is supposed to improve children's social functioning. But nothing changes for these kids because these facial expressions don't generalise outside the lab.

D'accord, merci.

A mon sens, le problème vient du "stereotyped" : l'expression des émotions ne peut pas être stéréotypée parce que dans le mot stéréotype il y a une notion ultra réductrice (ça s'oppose à la diversité en plus de s'opposer à la spontanéité et à l'inconnu, au hasard). Les clichés sont à l'opposé de la diversité, il n'empêche que la diversité n'empêche pas les points communs et les similitudes.
Comme je l'ai déjà dit, j'arrive facilement à deviner les émotions d'une personne (réelle ou fictive) en observant son expression, mais ça fait appel à de multiples fonctions cognitives que je ne pourrais même pas nommer (je ne les comprends pas toutes déjà). Alors c'est évident qu'un autiste qui n'est pas programmé/équipé naturellement pour reconnaître facilement ces émotions ne pourra pas combler son handicap juste avec des expressions stéréotypes en laboratoire, c'est un entrainement de tous les jours et hyper intensif : l'observation du monde en gros.

Carapa a écrit :L'opinion courante là-dessus est que une émotion donnée = une expression faciale unique, alors que dans les faits, c'est quand même un peu plus compliqué...

Oui, on peut aussi différencier les expressions faciales des micro-expressions (courtes et non maîtrisées). [Faudrait que je télécharger la série Lie to me. Let's try to recognize some micro-expressions.]

Détection du mensonge - Le visage décrypté Arte 2015 – Documentaire

Dr. Paul Ekman on Expression and Gesture and Their Role in Emotion and Deception - Part 1
Dr. Paul Ekman on Expression and Gesture and Their Role in Emotion and Deception - Part 2

[Analyse] Gagner au poker en décodant le non-verbal

Mais les personnes qui maîtrisent moins leur langage non verbal vont plus facilement se faire plumer. De nouveau, il s'agit d'aller chercher des informations supplémentaires (les cartes ne sont qu'une petite source d'informations) : langage non verbal, mises des joueurs, style de joueurs, position, etc. [Sans parler des bluffs... ]

Il vaut mieux donc être en forme pour maîtriser son langage (verbal et non verbal) et observer celui des autres personnes, et adapter selon les situations, les états des relations. Un véritable programme !

MrsJack a écrit :c'est un entrainement de tous les jours et hyper intensif : l'observation du monde en gros.

Que les personnes autistes ou autres qui veulent acquérir de l'expérience expérimentent l'observation et les interactions, chacune à son rythme.

Plus fatigant sera de réagir, d'interagir, d'utiliser le langage non verbal, qui peut susciter des réactions non verbales qui n'auraient pas été provoquées sans le langage non verbal.

Il faut ajouter le stress à l'analyse du langage non verbal : quand on est bouleversé (pour X raison) l'interprétation des signaux est faussée. Il faut être calme et relativement détendu (ou prendre de la distance) pour pouvoir reconnaître une expression faciale.

Plus fatigant sera de réagir, d'interagir, d'utiliser le langage non verbal, qui peut susciter des réactions non verbales qui n'auraient pas été provoquées sans le langage non verbal.

Oui l'analyse des expressions c'est une chose mais quand on te demande d'apporter une réponse adaptée c'est plus compliqué (enfin pour moi, car ça fait appel à d'autres capacités).
Je suis très bonne dans l'analyse des émotions et des comportements, mais je suis très maladroite voire incapable d'apporter une réponse adaptée (et en plus j'en ai pas forcément envie...)
Un ami m'a dit que j'étais spectatrice de ma propre vie.