Forum Asperansa

NatachaT a écrit : ↑jeudi 26 novembre 2020 à 19:30 Vi, moi, je le connais c'est bien un chiffrage de septième d'espèce, au 1e renversement. De ce fait, difficile à reconnaître car il y a plusieurs types de septièmes d'espèces et donc des intervalles variables selon.

Merci Natacha pour tes explications.
Les septièmes d'espèce, c'est un enfer pour les reconnaître. Sauf sur partitions.
Et on en vient à "la musique savante", notion que je déteste...

Tu peux développer concernant ta détestation de la musique "savante" ?

Et sinon, voici ce que je viens de voir sur un groupe Facebook de "blagues de musiciens" (personnellement, ça m'a fait mal...) :

Je n'ai pas compris où était la blague.
Cela me semble être les premières mesures de cette pièce.
J'ai fait de l'orgue pendant environ 25 ans. Un peu de clavecin aussi, mais peu. Bien que je préfère le clavecin à l'orgue.
Certains crieraient au blasphème, mais je n'ai jamais vraiment aimé les fugues de JS Bach. Ou même les fugues tout court.
Par contre ses cantates, ses préludes pour orgue, ses fantaisies pour orgue, si. Ma pièce préférée de JS Bach pour orgue est sa fantaisie en do mineur.
Quand je dis que je n'aime pas la musique savante, c'est dans certaines pièces où la technique (que ce soit physique, ou intellectuelle) prime sur la musicalité.
J'adore profondément le style des préludes non mesurés (de Louis Couperin notamment), JJ. Froberger aussi en intégralité, et cela va avec car il a été son prof, G. Frescobaldi. (J'adore ses toccatas).

Ah zut, pour la blague ratée : c'est simplement qu'écrit comme ça, ça n'a aucune cohérence tonale et mélodique. Ce sont des ré# et non des mi b, car nous sommes en la mineur dans cette pièce. C'est une écriture qui n'a pas de sens, où on fait seulement attention à ce qu'on entend (et encore dans un monde à tempérament égal...) et non à ce qu'on exprime, comme si j'écrivais : "je c'est que sais faut mais il faux le chanter" au lieu de "je sais que c'est faux mais il faut le chanter" : à l'oral, ça passe mais grammaticalement, ça n'a absolument aucun sens.

NatachaT a écrit : ↑vendredi 27 novembre 2020 à 12:28 Ah zut, pour la blague ratée : c'est simplement qu'écrit comme ça, ça n'a aucune cohérence tonale et mélodique. Ce sont des ré# et non des mi b, car nous sommes en la mineur dans cette pièce. C'est une écriture qui n'a pas de sens, où on fait seulement attention à ce qu'on entend (et encore dans un monde à tempérament égal...) et non à ce qu'on exprime, comme si j'écrivais : "je c'est que sais faut mais il faux le chanter" au lieu de "je sais que c'est faux mais il faut le chanter" : à l'oral, ça passe mais grammaticalement, ça n'a absolument aucun sens.

Ah ok, je comprends mieux. C'est vrai que ça m'a surpris de voir des mi bémols, mais on pourrait voir ça comme des ornements aussi. Mais c'est vrai que quand j'entonne la mélodie, je vois plutôt des ré dièses.
Après je n'ai jamais travaillé cette pièce, je n'ai jamais fait de piano.

La sixte napolitaine n'a aucune cohérence tonale, mais elle existe.
Entre Do Majeur (pas d'altérations), et Ré bémol Majeur (5 bémols), il n'y a aucun rapport. On ne peut pas parler de modulation pour des tonalités si éloignées. Et pourtant ..... (!).

La sixte napolitaine est en fait - d'après ce que j'ai appris - une dominante de dominante (puisque le 2e degré de la tonalité principale est en fait le 5e de la tonalité de dominante de la tonalité principale : ex : Do M => dominante = Sol ; Sol M => dominante = ré qui se trouve être le 2e degré de Do M) mais dont on a accentué l'expressivité en l'abaissant d'un demi-ton (avec la fondamentale en sixte puisque au 1e renversement) donc pour moi, ça reste cohérent en matière de tonalité.

NatachaT a écrit : ↑vendredi 27 novembre 2020 à 14:17 La sixte napolitaine est en fait - d'après ce que j'ai appris - une dominante de dominante (puisque le 2e degré de la tonalité principale est en fait le 5e de la tonalité de dominante de la tonalité principale : ex : Do M => dominante = Sol ; Sol M => dominante = ré qui se trouve être le 2e degré de Do M) mais dont on a accentué l'expressivité en l'abaissant d'un demi-ton (avec la fondamentale en sixte puisque au 1e renversement) donc pour moi, ça reste cohérent en matière de tonalité.

C'est ça que j'appelle la musique savante.
Dominante de dominante c'est ré. En Do Majeur. Et non Ré bémol Majeur. Entre Ré Majeur, et Ré bémol Majeur il n'y a aucun rapport.
Il faut arrêter de chercher à tout expliquer.

Je ne pense pas comme toi : ce n'est pas un truc tiré par les cheveux si on le prend dans le bon sens (c'est le principe de base de toute la musique dite classique, d'alternance entre les toniques et les dominantes, entre repos et tensions, avec des préparations entre elles, dont la dominante de la dominante est une des plus fréquentes, avec pour le cas de la sixte napolitaine, la version abaissée (d'où le b mais ce bémol ne touche que la fondamentale, sans quoi, le la de cet accord serait aussi b, si on était comme tu le dis, en ré b majeur) pour accentuer l'expressivité en réduisant l'écart avec la tonique et donc en accentuer l'attraction) mais il faut en effet s'y intéresser en profondeur pour saisir les principes (je suis des cours dans ce domaine et je galère pas mal à comprendre certaines logiques mais il y en a toujours une).

Je pensais que tu souhaitais comprendre mais je peux garder mes explications pour moi si tu trouves ça dérangeant. Mon but n'est pas de poser des problèmes.

Pardon que tu ais mal pris mon propos. Explique moi.
Car c'est un plaisir de discuter avec toi.

J'adore également la fantaisie en sol mineur de JS Bach aussi. C'est d'un style nerveux, déprimé, très mélancolique, et un ovni en terme d'Harmonie à certains passages.
Si je ne dis pas de bêtises, il l'aurait écrite après la mort de sa première femme. Il exprime son désespoir.
Mais rien de surprenant, c'était un Génie. JSB for ever !

Tu m'as fait douter. Et tu as raison.
Je me suis replongé dans les bouquins.
Mais je persiste la sixte napolitaine est sur le deuxième degré diminué (ou mineure je te laisse me rafraichir la mémoire. On dit seconde diminuée ou seconde mineure ?), un accord parfait majeur, mais dans son premier renversement.
Donc le la est bien bémol.
Fa ré bémol la bémol, enchainé par do mi sol.

Connaissez-vous l'accord de quarte ?
C'est sans doute l'accord dissonant le plus simple, et utilisé énormément pendant la période Baroque, en fin de phrase.
Vous êtes en Do.
Et bien l'accord c'est do fa sol. On remplace la tierce de l'accord parfait par la quarte.
(Il faut que tout le monde soit d'accord, car si certains jouent l'accord de quarte et les autres l'accord parfait, ce n'est pas une dissonance. C'est une cacophonie)
Ensuite on joue un ornement (trille, fa mi fa mi fa mi do ré mi par exemple) pour faire durer le plaisir, et jouer la tierce en retard.

Les accords de quartes ne sont pas indiqués sur la partition. C'est au bon vouloir de l'interprète.

D'ailleurs en général, il n'est pas mentionné. C'est une histoire du bon goût du musicien.
Tout le monde en parle, mais personne n'a jamais été capable de le définir.
Pour expliquer quelque chose que l'on ne comprend pas, c'est le Joker.

Plus important : Connaissez-vous les différentes gammes ?
(Gammes modernes, je ne connais pas les modes plus anciens)

Il y en a 4 : la gamme Majeure, et 3 gammes mineures.

La gamme Majeure met des tons entre chaque note, à part entre le 3è degré et le 4ème, et le 7ème avec le 8ème (l'octave).
En do : Do ré mi fa sol la si do. Des tons entiers partout, sauf entre mi et fa, et si et do du haut, où l'intervalle est un demi-ton.

Pour les tonalité mineures :
En Do mineur, il y a 3 bémols à la clé (si, mi la bémols), car c'est la tonalité relative de Mi bémol Majeur.

La gamme mineure harmonique, cela donne : Do Ré Mi bémol, fa sol, La bémol, Si bécarre , Do.
Elle sert à savoir comment altérer les notes en Harmonie, soit dans la constitution d'accords.
Et pas en Mélodie, car l'écart entre La bémol et si bécarre, seconde augmentée, sonne bizarre; (oriental si j'ose dire).
Le septième degré augmenté, ici si bécarre est appelé la sensible.

Après il y a 2 autres gammes mineures, mélodiques cette fois. Celle qui monte, celle qui descend.
La gamme mélodique mineure ascendante :
Do, ré, mi bémol, fa, sol, la bécarre, si bécarre, do.
C'est presque la gamme Majeure, sauf que le 3ème degré fait une tierce mineure avec la tonique.
(Là aussi on appelle le septième degré la sensible (si bécarre))

Pour finir, la gamme mineure mélodique descendante, où toutes les altérations à la clé sont préservées.
Do, si bémol, la bémol, sol, fa, mi bémol, ré, do.

EDIT :
Ce que l'on appelle "sensible" dans les tonalités mineures, c'est le septième degré augmenté d'un demi-ton.
Dans cet exemple en do mineur, c'est le si bécarre.
On pourrait raisonner avec les accords de dominante, ou septième de dominante, (dans ce cas c'est pareil), le si est bécarre même si il est noté bémol à la clé.
Pour le rapprocher de la tonique, et parce que cela sonne bien.

Pour rester en do mineur, ré fa sol si (bécarre), un des accords de septième de dominante en do mineur (sol 7, 2ème renversement) , enchainé par do mi(bémol) sol do.
Pourtant le si est bémol normalement.

Je vais élaborer, même si j'ai l'impression de parler dans le vide :
La dominante de Do, c'est Sol. Mais la dominante est toujours Majeure, soit sol Majeur, et en Sol Majeur le si est bécarre(naturel). Après on ajoute la septième éventuellement, soit fa (bécarre).
Allez comprendre, en Do mineur ou Majeur le fa est bécarre, mais dans sa dominante il est dièze. (Il y a un dièze à la clé en Sol Majeur). Et pourtant il est bécarre dans la septième de dominante.
En même temps le si est bémol en do mineur, pourtant il est bécarre sur la dominante.
Vas comprendre Charles.
La réponse, il faut rester sur l'accord de tonique pour construire la dominante.
Et pour ce faire, si on est en mineur, utiliser la gamme harmonique pour altérer correctement l'accord de dominante, voire de septième de dominante.

Natacha, je te conseille de regarder les partitions de préludes non mesurés, tu serais bien surprise.
Si tu doutes que les extraterrestres existent.

Les chansons que nous apprenions à l'école primaire pouvaient, pour la plupart, se jouer en gamme majeure sans utiliser les touches noires du piano.

Par exemple, celle-ci : une fleur m'a dit : c'est Noël aujourd'hui, une de mes préférées.

Comme je ne connaissais pas par cœur les paroles, à la place de celles-ci, je chantais "do-ré-mi, mi-fa-sol, fa-mi-ré, ré-do-ré..."

freeshost a écrit : ↑vendredi 25 décembre 2020 à 18:36 Les chansons que nous apprenions à l'école primaire pouvaient, pour la plupart, se jouer en gamme majeure sans utiliser les touches noires du piano.

Par exemple, celle-ci : une fleur m'a dit : c'est Noël aujourd'hui, une de mes préférées.

Comme je ne connaissais pas par cœur les paroles, à la place de celles-ci, je chantais "do-ré-mi, mi-fa-sol, fa-mi-ré, ré-do-ré..."

C'est intéressant.
Si on oublie les modulations, la gamme la plus simple est Do Majeur. En effet on ne touche que les touches blanches. Et pour les enfants jeunes, c'est parfait.
Mais quand on chante et que l'on ne joue pas, ce n'est pas important. Que ce soit en Do Majeur, Sol Majeur, ou n'importe quelle tonalité Majeure, c'est pareil, si on n'est pas enfermé dans le carcan de certaines oreilles juvéniles et absolues.
(Après, si on parle de la souris verte ou de chansons enfantines équivalentes qui ont des paroles débiles, le texte n'est qu'un support, mais ça apprend aux jeunes enfants la gamme Majeure et c'est le principal. Les paroles ne sont qu'un support, et ils apprennent la gamme Majeure et à chanter juste sans s'en rendre compte, tout en s'amusant surtout)

Les gammes Majeures et mineures utilisent pour la plupart des touches noires; seules la gamme Majeur de Do et de La mineur descendante mélodique n'en utilisent pas.
Et puis on peut parler de touches blanches et noires, mais la bonne terminologie est de parler de marches et de feintes. Car les couleurs des touches peut être inversée (même pour des pianos qui ajoutent des touches ajoutées dans le grave, pour ne pas perturber le musicien habitué au clavier standard des pianos de 88 touches). Pour un clavier de piano standard, les touches blanches sont toujours les "marches", et les touches noires sont toujours les "feintes".
Pour l'orgue ou le clavecin, on utilise ces termes (marches et feintes). Car parfois c'est tout simplement le contraire, et c'est fréquent : les marches sont noires (ébène), et les feintes sont blanches (avant recouvertes d'ivoire, maintenant d'os). Parfois aussi on utilise différentes essences de bois qui n'on pas la même teinte. Donc les touches de ces instruments ne sont ni blanches ni noires mais de nuances de couleurs de bois différentes en fonction qu'elles soient des marches ou des feintes. La différence des couleurs entre les marches et les feintes sert de repère visuel. On jette un coup d'œil sur le clavier d'un 1/4 de seconde, et la différence de couleurs permettent de confirmer spatialement la touche que l'on touche, utile surtout pour des mouvements importants de la main.

Les orgues construits depuis le 19ème siècle jusqu'à aujourd'hui utilisent le même standard que les pianos (blanc = marches, noir = feintes), instruments unanimement reconnus comme des instruments révolutionnaires.
Ils ne sont pas de la norme CE, mais ils suivent quand même un standard. Le même que celui utilisé pour le piano, instrument qu'i s'est imposé au XIXème comme successeur du Clavecin.
Un des plus prestigieux facteur d'orgue de cette époque est Cavaillé-Coll. Le taylorisme il connaissait, bref. La révolution industrielle. Orgues à la chaîne mais j'exagère.

Mais il y a des orgues classés, Monuments Historiques, pour lesquels personne n'a osé ou eu le droit de tout le bousiller à grand coup d'électricité.
Les clavecins pendant l'époque Romantique ? Un trou noir. Ils n'existaient plus.
Un été, j'ai fait un concert sur un orgue classé, et les restaurateurs de patrimoine spécialisés n'avaient pas viré quoi que ce soit de l'époque, ils ont juste ajouté une soufflerie électrique.
Je ne vais pas entrer dans les détails, ils ont démonté des éléments de l'orgue, de l'époque, et ils n'avaient pas pris un coup de vieux. Du coup, ils ne sont pas intervenus, et ont rebouché les éléments d'époque de fourniture d'air sans rien ajouter.

Le clavecin, oublié au Romantisme au profit du Piano, est ressuscité à la moitié du XXème. Gustav Leonhardt, on lui doit tout. Car avant lui, on avait des boites de musiques inspirées de manière anachronique du Piano moderne, même les clavecins modernes de Pleyel sont pourris. Auncun timbre, aucune puissance, aucune sonorité.
Vu les sonorités merdiques des clavecins new-age, les passionnés sont revenus en arrière, que ce soient les musicologues, les musiciens et les facteurs de clavecins modernes, et ils ont construits des clavecins selon les fac-similé. Et restauré des instruments anciens plutôt que de chercher à innover : la facture de clavecins, qui s'est améliorée au cours de plusieurs siècles (de la Renaissance jusqu'au Classicisme) étant la meilleure.

[Humour]
Le saviez-vous ? L'orgue est un instrument à vent.
C'est le seul instrument à vent où l'on peut fumer 3 paquets de gitanes maïs par jour tout en étant virtuose.
On peut même fumer une petite gitane maïs tout en jouant. (Faut prévoir le cendrier)
Normal, il y a des gens qui pédalaient pour remplir les réservoirs d'air (les souffleurs payés une misère), maintenant, il suffit d'appuyer sur le bouton On, et la soufflerie se met en marche.
On la joue facile.
Je vais me fumer une clope, tiens. A la santé des souffleurs. (Et eux ne devaient pas fumer par contre, car il faut être endurant pour pédaler pour payer sa picrate)
[\Humour]


Les souffleries électriques sont sans doute la chose la plus révolutionnaire pour la facture d'orgues modernes.
Et comme pour le clavecin, on se rend compte aujourd'hui que les technologies anciennes restent les meilleures.
Je vais parler de la traction, c'est ce qui relie une touche de clavier à une soupape du sommier via l'abrégé (L'abrégé converti les touches compactes en soupapes lointaines, c'est un trapèze de rouleaux.
Quand on appuie sur une touche, le bon rouleau tourne et actionne la soupape à l'autre bout).
Il n'y a qu'une seule soupape par touche, et l'air est distribué dans les bons jeux grâce aux registres.
Un sommier est un tableau à deux dimensions. Dans une dimension, on a les notes, et dans l'autre on a les registres, les sonorités.

Cependant, au XIX et au debut XXéme, révolution industrielle oblige, on a voulu mettre son grain de sel là-dessus.
Une parenthèse, les orgues pilotés par ordinateurs sont parfaits, en plus on peut s'enregistrer, et créer des sonorités novatrices.
Mais, le glas, ce sont les tractions pneumatiques. Une horreur. On joue en anticipant, car il y a une latence entre le moment où l'on touche et le moment où le tuyau parle. Environ 1/2 seconde.
Donc quand on joue, c'est un handicap. Il faut écouter ses doigts et non le résultat. C'est comme un replay qui rame.
Il y a aussi la traction électrique, qui utilise des électrovannes, l'avantage c'est qu'il n'y a pas de latence, par contre on entend les électrovannes s'activer, ce qui donne un cliquetis.

Reste la traction mécanique. Aucun retard, mais si elle est mal réglée, les accouplements entre claviers sont impraticables. (Les touches sont difficiles à toucher, trop dur, à moins d'avoir les mains de Schwarzenegger)
Même aujourd'hui, on utilise encore la traction mécanique. Celle des orgues de la Renaissance, du Baroque, du Classicisme, et même du Romantisme. (Cavaillé-Coll est resté sur la traction mécanique).



La traction mécanique, qu'est-ce que c'est ?
Entre la touche et la soupape, on utile des mécanismes. (Leviers, pivots, entre la touche et la soupape)
Utilisée pendant des siècles, et remise au gout du jour.
Son avantage c'est que l'organiste a plein contrôle de son clavier.

La traction pneumatique qu'est-ce que c'est ?
C'est un peu comme des vérins sauf qu'ils ne sont pas hydrauliques.
Ils utilisent l'air pour communiquer la touche touchée vers la soupape.
Or l'air est compressible, d'où la latence.
L'avantage est que la console (là où joue l'organiste), peut être n'importe où par rapport à l'orgue.

Pour les grandes orgues, l'idéal moderne est l'orgue assisté par ordinateur.
Là on a tous les avantages sans aucun inconvénient.
Mais pour équiper un orgue de cette technologie, il faut tout détruire ce qui a été fait avant pendant des siècles.
(Mettre des électrovannes silencieuses sous chaque tuyau, et mettre des claviers de synthés, et un ordinateur qui gère tout cela)
Mais les pièces d'origine de la cathédrale Notre Dame de Paris ont été précieusement stockées.