Forum Asperansa

Pour d’autres surdoués, au comportement perçu comme difficile par leur proche, est qu’à force de tout foirer alors qu’ils ont de bonnes prédispositions pour réussite, ratages parce qu’ils n’en font qu’à leur tête, refusent toute forme de méthode ou de subordination hiérarchique, ou encore n’ont pas la discipline de s’imposer un effort dans le long terme, donc du manque de reconnaissance vu qu’il n’y a pas résultat, et bien ils versent dans la confrontation, le cynisme, l’orgueil, le narcissisme, etc. Pour ceux là, c’est surtout les baffes qui sont efficaces pour les récupérer et les réintégrer dans la société. Ou dit avec plus de tact, ils ont besoin pour les accompagner d’un professionnel qui a de la poigne (donc pas un étudiant sortant tout juste de fac de psycho), et qui sera capable de leur tenir tête, de les cadrer, les dompter un peu à l’image de ce qui se fait dans l’armée en les formateurs et les jeunes recrues venants de milieux sociaux où on ne leur a donné aucune limite. C’est avec cette clientèle que certains professionnels hors circuit (qui sont régulièrement dénoncés de charlatanisme par les Ramus&co) font leur beurre car ils sont efficaces ; ils sont d’ailleurs alimentés en clients par les psy défaillants qui ne s’en sortent pas et se déchargent vers eux de leurs surdoués casse-pieds.

alexis a écrit : ↑dimanche 2 janvier 2022 à 20:37

Brettzeal a écrit : ↑dimanche 2 janvier 2022 à 20:16

Tugdual a écrit : ↑dimanche 2 janvier 2022 à 20:12
S'il y a souffrance, il faut donc en chercher la cause ailleurs.

C'est bien résumé. C'est un peu là que je veux en venir mais de façon maladroite.

Pourtant c’est faux

Les surdoués dans leur « mode de penser » où tout semble exacerbé comparé aux neurotypique (le « très »), ont tendance à trop ruminer sur tout, y compris ce qui est sans importance. On y trouve beaucoup d’hypocondriaques qui se pensent malades mentaux à force de trop ressasser les événements de leur quotidien. Mais leurs pseudos maladies ne sont pas vraiment comparables aux authentiques malades mentaux duement diagnostiqués, ou ceux qui ont vécu de réels traumatismes avec un niveau de gravité reconnu (exemple par un constat de police).
Autre fait également les surdoués ont une très bonne capacité de résilience (toujours le « très »). Ce qui fait que même quand il ont connu un traumatisme ou une situation très difficile, au final ça à moins d’impacts sur leur trajectoire de vie que ça en a chez un neurotypique. C’est des gens souvent reconnus pour savoir rebondir en toute situation. Mais bon ça ne les empêche pas de ruminer malgré tout et de partir dans des délires pseudo-philosophique sans intérêt (ce qu’on appelle avec moins de tact de la mastubation intellectuelle) et de perdre contact avec la réalité et le bon sens.

Je ne comprends pas dans ton texte, le lien de causalité entre surdoué et les caractéristiques que tu évoques. Une corrélation à la limite je veux bien.
Mais c'est là le point de dire que si il y a souffrance il faut la chercher ailleurs. Pas dans un mot valise qui n'a aucune définition (ou des centaines c'est pareil).
Je ne nie pas la souffrance, mais je ne pense pas que le terme "surdoué" puisse l'expliquer. On ne peut rien expliquer avec un terme "non définit".
Et on ne peut pas non plus se baser sur un seul élément de diagnostic pour comprendre le fonctionnement et expliquer la souffrance (afin d'y donner une réponse)

Tugdual a écrit : ↑dimanche 2 janvier 2022 à 20:46

alexis a écrit : ↑dimanche 2 janvier 2022 à 20:37 Pourtant c’est faux

Tu penses ce que tu veux.

Mais nous rappellerons toujours ici les connaissances scientifiques.

Il arrive que les connaissances scientifiques officies soient fausses. Par exemples à une époque la Terre était plate et on traitait d’hérétiques ceux qui oser prétendre le contraire.
Ce que dit Ramus ce que lui pense être le consensus, mais il se mets le doigt dans l’œil.
Aujourd’hui les spécialistes des surdoués qui utilise la théorie de JSF sont plus nombreux que ceux restés au « seul test QI et au revoir » façon Ramus. Notamment chez les psy anonymes qui se forment pour intégrer JSF dans leur pratique. Ce serait temps qu’il se mettent à la page Ramus. En Belgique, près de chez moi, il y a eu le même conflit entre les chefs des institutions et les petits praticiens en bas de l’échelle. Les chefs commencent à fléchir, et se retrouvent dans la situation de devoir copier un truc qui les dégoûtent profondément et dont ils ne comprennent que moyennement l’intérêt. Ça finira inévitablement par se produit en France, c’est une question de temps. Les progressistes gagnent toujours sur les conservateurs.

Brettzeal a écrit : ↑dimanche 2 janvier 2022 à 20:57 Je ne pense pas que l'on puisse tirer de conclusion, que ce soit que la souffrance des surdoués existe ou qu'elle n'existe pas. Puisque "surdoué" est un terme qui ne semble pas avoir été définit de manière consensuelle.

Si justement, il est défini dans l'article dont je t'ai donné le lien :

Franck Ramus a écrit : Pour commencer, il convient de préciser ce que l’on appelle un surdoué. Bien que de nombreuses définitions aient été proposées et débattues, la définition la plus courante et la seule qui fasse l’objet d’un certain consensus international dans la recherche scientifique sur l’intelligence est la suivante : sont surdouées les personnes qui ont une intelligence très supérieure à la population générale, c’est-à-dire en pratique qui ont un QI supérieur à 130, une condition vérifiée par environ 2% de la population.

Brettzeal a écrit : ↑dimanche 2 janvier 2022 à 20:57 D'ailleurs, j'en profite pour te demander si tu as le lien (ou le doi) d'une ou plusieurs études qui amènent des éléments intéressants et dont l'échantillonnage, à défaut d'être consensuel, est cohérent avec les hypothèses de recherche.

Désolé je fais un peu le flemmard, mais c'est un travail colossal de faire une étude bibliographique pour en retenir les éléments pertinents. J'ai un peu fouillé dans la biblio sous les articles de vulga de Ramus, mais pour me faire un avis concrêt je crois que je vais avoir besoin d'un peu d'aide

Désolé, mais je ne vais pas refaire le travail qu'a déjà fait Franck Ramus. Et quand bien même je le voudrais que je n'en ai pas les compétences.

Il est un de ces chercheurs qui est capable d'aller chercher le consensus et qui le vulgarise. Le lire attentivement, la façon dont il argumente et dont il répond à ses interlocuteurs me suffit pour lui faire confiance, plutôt que des personnes (comme par exemple JSF) essentiellement centrées sur leur petite expérience et qui ignorent la recherche internationale.


Modifications :

• 02/01/2022 : Orthographe.

Tugdual a écrit : ↑dimanche 2 janvier 2022 à 21:19
Désolé, mais je ne vais pas refaire le travail qu'a déjà fait Franck Ramus. Et quand bien même je le voudrais que je n'en ai pas les compétences.

Il est un de ces chercheurs qui est capable d'aller chercher le consensus et qui le vulgarise. Le lire attentivement, la façon dont il argumente et dont il répond à ses interlocuteurs me suffit pour lui faire confiance, plutôt que des personnes (comme par exemple JSF) essentiellement centrées sur leur petite expérience et qui ignore la recherche internationale.

Pas de souci, si tu l'avais fait j'en aurais juste profité pour me faciliter la tâche.
Je lui accorde volontiers du crédit, mais ce que je cherche à savoir, c'est si les chercheurs ainsi que les praticiens se sont mis d'accord sur la base d'études. (même si un consensus est jamais vraiment respecté)
Parce que il a beau avoir une définition intéressante, ça ne me dit pas si les personnes diagnostiquées y correspondent, puisque ce n'est pas lui qui a posé le diagnostique.

Honnêtement si la base c'est juste un QI supérieur à 130, autant pas en parler du tout je vois pas l'intérêt.
De toute façon il me semble que nous sommes 3 à ne pas parler de la même chose donc bon à ce point là moi je rentre à ma maison xD

alexis a écrit : ↑dimanche 2 janvier 2022 à 21:17 Il arrive que les connaissances scientifiques officies soient fausses.

Mais pour l'établir, il faut publier des études sérieuses, débattre et convaincre les experts du domaine, ce qui n'est pas fait ici.

Et les psys qui préfèrent les théories en dehors du champ de la science, puisque défendues par de simples bouquins en dehors de toutes études sérieuses, se comportent comme les charlatans des médecines alternatives.

Brettzeal a écrit : ↑dimanche 2 janvier 2022 à 21:25 Parce que il a beau avoir une définition intéressante, ça ne me dit pas si les personnes diagnostiquées y correspondent, puisque ce n'est pas lui qui a posé le diagnostique.

On trouve bien quelques psys qui n'en font qu'à leur tête, et posent des diagnostics "HP" pifométriques, et donc problématiques.

Mais si tu creuses la question, tu verras que ce que Ramus précise est bien ce qui fait consensus.

Brettzeal a écrit : ↑dimanche 2 janvier 2022 à 21:27 Honnêtement si la base c'est juste un QI supérieur à 130, autant pas en parler du tout je vois pas l'intérêt

Avant de considérer que ça n'a pas d'intérêt, je te conseille de creuser un peu cette notion de QI (Ramus en a aussi fait un article). Il y a encore quelques années, j'étais moi-même assez perplexe...

Qu'est ce qui est le plus digne d'intérêt, une notion précise qui a des limites qu'on connaît, ou une notion floue dont chacun donne la définition qui l'arrange ?

Tugdual a écrit : ↑dimanche 2 janvier 2022 à 21:37

Brettzeal a écrit : ↑dimanche 2 janvier 2022 à 21:27 Honnêtement si la base c'est juste un QI supérieur à 130, autant pas en parler du tout je vois pas l'intérêt

Avant de considérer que ça n'a pas d'intérêt, je te conseille de creuser un peu cette notion de QI (Ramus en a aussi fait un article). Il y a encore quelques années, j'étais moi-même assez perplexe...

Je me suis mal exprimé, parce que ça commence à me gaver.

Le QI c'est éprouvé mais c'est, comme n'importe quel autre test, limité dans les informations qu'il apporte. Lorsque l'on mène une étude en psychologie, on se base sur une floppée de tests qui visent à catégoriser les échantillons de population.
Parler d'un de ces test, c'est intéressant à la limite pour remettre en question sa pertinence, pour améliorer ses performances, ou pour tracer des corrélations qui serviront de bases à des hypothèses de recherche (même dans ce cas, l'utilisation d'autres tests risque d'être strictement nécessaire). Je ne connais pas d'autre type de discussion pertinente qui ne s'axe qu'autour d'UN test.
Si les diagnostiques ne sont posés que sur cette base, alors ils n'ont aucune pertinence, si ce n'est pour faire une première sélection de population, qui sera par la suite soumise à d'autres tests avant de participer à des exercices de recherche.
Donc, si toute notre discussion ici s'axe uniquement sur des personnes qui ont un QI supérieur à 130, ça nous fait vraiment une belle jambe .
Est-il complètement absurde de supposer que les praticiens qui ont effectué les diagnostiques HPI/HPE se soient potentiellement basés sur d'autres ressources (en plus du QI)? Sur leurs propres suppositions? Ou même sur la base de certains troubles associés qu'ils auraient pêché dans des études à l'échantillonnage foireux?

Tugdual a écrit : ↑dimanche 2 janvier 2022 à 21:37
Qu'est ce qui est le plus digne d'intérêt, une notion précise qui a des limites qu'on connaît, ou une notion floue dont chacun donne la définition qui l'arrange ?

Digne d'intérêt? Pour qui?
Je te rappelle que le travail d'un chercheur c'est justement de tester des notions qui sont floues avec l'objectif de trancher. C'est justement parce que certaines notions sont floues qu'elles méritent d'être spécifiées et approfondies.
Il me semblerait réducteur de nier un fait de société, au contraire, je pense qu'il faut y apporter des réponses.

Et c'est parce que ces réponses ne sont pas évidentes que tout le monde s'écharpe dessus. S'agit-il d'un biai des praticiens en psychologie? D'un trouble psychiatrique pour lequel on trouve une forte prévalence de QI élevés? De toute autre chose?
Pourquoi le diagnostique HP est un fait de société, pourquoi on y associe l'idée de souffrance? As tu des réponses étayées à apporter sur ce sujet?

Personnellement j'ai fait de la recherche, et pas dans un domaine mou, où le moindre médecin avec un diplôme peut pondre un article pédant sur la base des 10 patients qu'il a vu dans la journée. (Franchement t'as vu l'état de la recherche en psychologie?)
J'ai pourtant vu de nombreux chercheurs réfuter de façon dogmatique des résultats largement éprouvés au sein d'études récentes.
Je pense qu'aujourd'hui il est dogmatique de se prononcer sur ce sujet sans s'appuyer sur une étude solide. Démonter la solidité des études sur le sujet n'apporte pas de réponse, pas même une négative. Il mérite que l'on s'y intéresse parce qu'il reste du travail.
La question n'est pas: est-ce qu'avoir un QI supérieur à 130 rend dépressif (la réponse a déjà été donnée il me semble?)
La question est, quelles sont les caractéristiques des personnes actuellement diagnostiquées HP par les psychologues. Est-ce que l'on voit au sein de cette population, des tendances qui se distinguent de la population générale, et si oui pourquoi?

Le HP ne relève pas d'un "diagnostic".
Et pour en revenir au titre de la discussion...
Ça me semble tout aussi incongru d'associer autisme avec complexe de supériorité (qui ne me semble pas être un diagnostic... Mais juste un défaut/un trait de caractère.... Mais peut être me trompe-je?) que de bifurquer le sujet en associant ledit complexe avec le haut potentiel...

C'est d'un cliché...
Ça illustre bien l'effet que m'a fait la lecture du début de cette discussion. C'est de la psycho de comptoir. Je ne comprends pas comment un pro peut tenir de tels propos. C'est de l'à peu près.
Vite, il faut en changer.
Édit ça date cette affirmation donc il faut peut être avoir pris du recul.et ne pas prendre ça pour un "diagnostic" ...
Des comorbidités du TSA il y en a... Des possibles erreurs aussi mais ce complexe là

Cardamome a écrit : ↑lundi 3 janvier 2022 à 12:58
Ça illustre bien l'effet que m'a fait la lecture du début de cette discussion. C'est de la psycho de comptoir. Je ne comprends pas comment un pro peut tenir de tels propos. C'est de l'à peu près.
Vite, il faut en changer.
Édit ça date cette affirmation donc il faut peut être avoir pris du recul.et ne pas prendre ça pour un "diagnostic" ...
Des comorbidités du TSA il y en a... Des possibles erreurs aussi mais ce complexe là

Les "pro" ne justifient que d'un diplôme.
Effectivement j'utilise le terme de diagnostic peut-être à tort et à travers. Est-ce qu'un diagnostic est forcément une conclusion validée de manière officielle par un quelconque organisme?

Brettzeal a écrit : ↑lundi 3 janvier 2022 à 12:54 Est-il complètement absurde de supposer que les praticiens qui ont effectué les diagnostiques HPI/HPE se soient potentiellement basés sur d'autres ressources (en plus du QI)? Sur leurs propres suppositions? Ou même sur la base de certains troubles associés qu'ils auraient pêché dans des études à l'échantillonnage foireux?

C'est ce qui est en gros reproché aux personnes comme JSF et autres. Si chacun décide du "HP" selon ses propres critères, cela ne veut plus rien dire.

Brettzeal a écrit : ↑lundi 3 janvier 2022 à 12:54 Digne d'intérêt? Pour qui?
Je te rappelle que le travail d'un chercheur c'est justement de tester des notions qui sont floues avec l'objectif de trancher. C'est justement parce que certaines notions sont floues qu'elles méritent d'être spécifiées et approfondies.

Pour la recherche. Pour travailler, il faut définir les notions, quitte à restreindre le domaine.

Quant à étendre la recherche d'une notion floue comme peut l'être "l'intelligence", des travaux sont en cours depuis longtemps, mais il se trouve qu'ils ne font pas consensus.

En attendant, on fait avec ce qu'on a.

Brettzeal a écrit : ↑lundi 3 janvier 2022 à 12:54 Personnellement j'ai fait de la recherche, et pas dans un domaine mou, où le moindre médecin avec un diplôme peut pondre un article pédant sur la base des 10 patients qu'il a vu dans la journée. (Franchement t'as vu l'état de la recherche en psychologie?)

Tout à fait, Ramus en parle souvent (également en sciences de l'éducation).

Brettzeal a écrit : ↑lundi 3 janvier 2022 à 12:54 Je pense qu'aujourd'hui il est dogmatique de se prononcer sur ce sujet sans s'appuyer sur une étude solide. Démonter la solidité des études sur le sujet n'apporte pas de réponse, pas même une négative. Il mérite que l'on s'y intéresse parce qu'il reste du travail.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire ici. Ce qu'il y a de sûr, c'est "qu'une étude solide" ne suffit pas, il faut que cette solidité soit reconnue par les pairs, donc savoir comment elle a été reçue.
Quant à "démonter la solidité des études", cela apporte des réponses, dans le sens ou ce sont bien les critiques (positives comme négatives) des études qui sont à la base de la constitution du consensus scientifique.

Pour le reste, encore une fois, les réponses à la plupart de tes questions sont dans les articles de Ramus...


Globalement, mon propos est juste de rappeler que les prétentions des personnes comme JSF ne sont pas étayées, alors que c'est de leur responsabilité de les étayer devant leurs pairs avant de les mettre en pratique.

Cardamome a écrit : ↑lundi 3 janvier 2022 à 12:58 Le HP ne relève pas d'un "diagnostic".

Oui, c'est bien de le rappeler.

C'est juste un positionnement statistique, avec des seuils arbitraires, et, pour ce qu'on en sait, sans différence de nature pour les personnes situées à différents positionnements.

Ce fil de discussion a abordé des notions différentes : complexe de supériorité, autisme, HPI etc.

Je propose au moins ces deux ressources concernant la question "Souffrances/Handicap dûes et/ou liées au HPI ? "

L'ouvrage "Psychologie du haut potentiel", sous la direction de Nathalie Clobert et Nicolas Gauvrit.

Modération (Curiouser) : Ajout du lien vers le fil dédié sur le forum

• [Livre] Psychologie du haut potentiel (Nicolas Gauvrit, Nathalie Clobert)

Description de l'éditeur De boeck : "Psychologie du haut potentiel offre un panorama des aspects scientifiques, cliniques, éducatifs et professionnels dans la prise en charge de l’enfant, de l’adolescent et de l’adulte à haut potentiel intellectuel. Le livre regroupe des auteurs de courants divers, réunis pour former un consensus sur la question du haut potentiel intellectuel. "

Le sommaire à feuilleter ici : https://fr.calameo.com/read/0000158568aa6561663ad
Dont la partie 3 se nomme "Identifier et différencier"
=> chapitre 18 : haut potentiel et TDAH
=> notamment le chapitre 19 : autisme et haut potentiel, pourrait attiser la curiosité de quelques lecteurs du forum.
=> chapitre 20 : haut potentiel et troubles de la personnalité

Une émission radio à destination du grand public : Le Haut Potentiel Intellectuel : chance ou handicap ?
https://youtu.be/6BGdLI2AQEQ

Évidemment, il y a pléthore de ressources sur la question, plus ou moins scientifiques et plus ou moins de qualité selon nos critères de recherche. Notons qu'une ressource non scientifique puisse être jugée "de qualité" si le critère "scientifique" n'entre pas en ligne de compte pour soi.

Ce type de débat me renvoie personnellement à la distinction entre croyances, opinions et savoirs. Je propose une ressource décalée par rapport au sujet de la discussion, mais pertinente par rapport à la notion d'esprit critique, de démarche scientifique.
Description "Un esprit critique doit être avertie des biais cognitifs les plus courants et doit pouvoir faire la
distinction entre savoir, croyance religieuse et opinion. C’est ce que doit permettre la boite à outils
présentée."
https://svt.ac-creteil.fr/IMG/pdf/resum ... o_relu.pdf

J'ai pas la prétention d'apporter ici quelque chose de nouveau, je crois même avoir vu de très nombreuses références en lien avec la notion d'esprit critique sur le forum. [ajout] Là par exemple : viewtopic.php?f=8&t=7596&start=645
J'ai juste envie de poser ça là, et j'entraîne un peu ma spontanéité.

mid a écrit : ↑lundi 10 janvier 2022 à 13:09 L'ouvrage "Psychologie du haut potentiel", sous la direction de Nathalie Clobert et Nicolas Gauvrit.
J'ai juste envie de poser ça là, et j'entraîne un peu ma spontanéité.

Je suppose que tu l’as lu en entier, avec attention et en comprenant bien les implications relatives à qui a écrit ce livre et avec quelles prétentions politiques.
Si c’est bien le cas et que tu défends ce point de vu c’est tout à ton honneur, même si du coup on se retrouve tous les 2 dans des camps opposés.
Si c’est non, et que tu le fais donc juste pour attiser le conflit, tu pouvais t’en passer.
Pour m’a part j’ai dis ce que j’avais à dire dans ce sujet, donc je ne commenterai pas plus. Inutile

avec quelles prétentions politiques.

Quelles sont elles pour avoir autant d'importance ?