Forum Asperansa

Je lance ce sujet pour faire suite à une déviation du débat sur Eric Zemmour.

Né de la loi du 11 février 2005 et voulant instituer le droit à la compensation du handicap, cette belle idée généreuse se heurte néanmoins à plusieurs choses:

L'exil forcée des parents en belgique qui continue et ce malgré les promesses de sophie cluzel

Le manque d'aesh et leur statut précaire

L'état de l'école

Les dérives d'un système bureaucratique trop centré sur une seule façon d'apprendre et rejetant par dogmatisme d'autres chemins qui auraient validé ces compétences ( se reporter au livre de Juliette Sperenza : l'échec scolaire n'existe pas)

La désiétude des institutions

Le manque de contrôle et les privations arbitraires de liberté des résidents

Ceci est fait dans un souci plus constructif.

A vos claviers ...

Les limites de l'inclusion selon moi pour les enfants avec un handicap sévère (autisme type Kanner et autres pathologies très invalidantes)

Spoiler : 

(e lj'ai pratiquée en tant qu'enseignante de maternelle pour deux enfants avec TSA sévère, non verbaux, non autonomes pour les toilettes et un autre avec une autre pathologie également non verbal et non autonome au niveau des toilettes...+ d'autres avec pathologies moins lourdes)

- le manque de formation des enseignants ( j'ai eu des élèves autistes et n'ai eu droit, en insistant, qu'à un stage de 3 jours sur l'autisme qui ne m'a été d'aucune utilité )

- aucune aide de la part des psychologues scolaires et autres personnels du RASED

- le manque de temps des enseignants pour gérer les enfants à besoin très particuliers en plus des autres... et une frustration à ne pas pouvoir l'aider comme on le voudrait.

Spoiler : 

(j'avais voulu mettre en place des cartes de communication type PECS avec un enfant autiste mais l'AESH ne m'a pas suivie et en dehors des goûters d'anniversaire, je n'arrivais pas à trouver du temps pour lui car double niveau enfants ordinaires peu autonomes ...)

- le manque de formation des AESH et l'absence de temps de concertation AESH / enseignant en dehors des récrés pour faire le point... (la difficulté étant qu'il faut surveiller tout le monde en parallèle... dans les petites écoles, on est toujours sur le pont, même pendant la récréation.)

- la difficulté à gérer l'espace / le bruit (pas facile de permettre à un enfant de s'isoler dans une classe de plus de 25 enfants et 60m2 )
- l'absence de matériel adéquat (pas de budget supplémentaire)

- pour les enfants TSA, le bruit d'une classe maternelle ordinaire peut être une horreur...



Par contre, pour les enfants avec un minimum de langage, je trouve que c'est une chance.

Mais il faut que ce soit en complément d' aides adaptées (orthophonie, psychomotricité ...)
car l'école ne peut malheureusement apporter de réponse qu'au niveau des difficultés pédagogiques.)

C'est compliqué en fait car j'ai l'impression de tirer sur une ambulance et de tirer la couverture...
L'encadrement, les profs/aesh/cpe font ce qu'ils peuvent et les décisionnaires ne donnent pas assez de moyens. Mais c'est pareil dans les hôpitaux et ailleurs...
Y a tellement à faire que je ne sais pas par où commencer : les salaires, l'investissement personnel, le suivi du pps...
Les choses sont améliorables +++ mais il faut du temps pour les intégrer et s'y habituer. Il y encore 10 ans, il y avait combien d'avs/aesh ?! C'était rare. Je me souviens même d'une instit (super gentille en plus...) qui ne voulait pas d'une avs car elle se serait sentie mal à l'aise/épiée (bon elle a eu une avs quand même mais son rôle était celui d'une atsem plus qu'une avs).
Il y a aussi le fait que tous les moyens mis en place ne pourront jamais forcer les gens à changer leur regard sur le handicap mais il faut rester optimiste.

Le manque de contrôle et les privations arbitraires de liberté des résidents

Je ne comprends pas. Est ce que tu veux parler de ceux en instituts ?

- pour les enfants TSA, le bruit d'une classe maternelle ordinaire peut être une horreur...

+ 1

EnHans a écrit : ↑mercredi 19 janvier 2022 à 21:39

- pour les enfants TSA, le bruit d'une classe maternelle ordinaire peut être une horreur...

+ 1

Et on a maintenu en ESS un enfant 4 ans dans ma classe de PS MS sous prétexte qu'il serait ingérable en CP
et perturberait trop les autres.

Spoiler : 

Sans s'occuper du fait que pour lui même s'il ne s'exprimait pas,
être avec son AESH avec des enfants plus calmes aurait peut-être été bien mieux.
(il n'avait absolument aucune interaction avec les autres enfants
et n'utilisait pas les jeux ... même à 6 ans le plus simple des encastrements était trop complexe pour lui...)

La seule à m'avoir expliqué que ce n'était pas un bon choix avait travaillé avec des enfants TSA en IME.

Donc la seule qui parlait en connaissance de cause contrairement à la psy scolaire qui n'a jamais essayé de faire quoi que ce soit avec lui
puisque non verbal.

Mais son avis n'avait pas été sollicité même quand elle était devenue CPC ASH...

PetitNuage a écrit : ↑mercredi 19 janvier 2022 à 22:47

EnHans a écrit : ↑mercredi 19 janvier 2022 à 21:39

- pour les enfants TSA, le bruit d'une classe maternelle ordinaire peut être une horreur...

+ 1

Et on a maintenu en ESS un enfant 4 ans dans ma classe de PS MS sous prétexte qu'il serait ingérable en CP
et perturberait trop les autres.

Spoiler : 

Sans s'occuper du fait que pour lui même s'il ne s'exprimait pas,
être avec son AESH avec des enfants plus calmes aurait peut-être été bien mieux.
(il n'avait absolument aucune interaction avec les autres enfants
et n'utilisait pas les jeux ... même à 6 ans le plus simple des encastrements était trop complexe pour lui...)

La seule à m'avoir expliqué que ce n'était pas un bon choix avait travaillé avec des enfants TSA en IME.

Donc la seule qui parlait en connaissance de cause contrairement à la psy scolaire qui n'a jamais essayé de faire quoi que ce soit avec lui
puisque non verbal.

Mais son avis n'avait pas été sollicité même quand elle était devenue CPC ASH...

La différence entre la théorie et la pratique... après je suis persuadé qu'on peut toujours trouver des solutions, mettre plus de moyen pour une inclusion totale. Mais il faut plus que de l'envie... Ce qui compte, c'est la finalité : comment se sent l'enfant en situation de handicap et comment se sentent les autres enfants. Sa 1ère année à l'école, mon fils hurlait de 8h à "jusqu'à ce que j'aille le chercher"... C'était dur pour tout le monde, pour l'instit, les autres enfants et pour lui. Il eut fallu un investissement total et sans faille d'une avs mais il n'était pas diag à 2-3 ans. Avec une personne ressource, il aurait peut être réussi ses 1er pas à l'école. Ce fut un échec dans les faits.

EnHans a écrit : ↑mercredi 19 janvier 2022 à 21:39 C'est compliqué en fait car j'ai l'impression de tirer sur une ambulance et de tirer la couverture...
L'encadrement, les profs/aesh/cpe font ce qu'ils peuvent et les décisionnaires ne donnent pas assez de moyens. Mais c'est pareil dans les hôpitaux et ailleurs...
Y a tellement à faire que je ne sais pas par où commencer : les salaires, l'investissement personnel, le suivi du pps...
Les choses sont améliorables +++ mais il faut du temps pour les intégrer et s'y habituer. Il y encore 10 ans, il y avait combien d'avs/aesh ?! C'était rare. Je me souviens même d'une instit (super gentille en plus...) qui ne voulait pas d'une avs car elle se serait sentie mal à l'aise/épiée (bon elle a eu une avs quand même mais son rôle était celui d'une atsem plus qu'une avs).
Il y a aussi le fait que tous les moyens mis en place ne pourront jamais forcer les gens à changer leur regard sur le handicap mais il faut rester optimiste.

Le manque de contrôle et les privations arbitraires de liberté des résidents

Je ne comprends pas. Est ce que tu veux parler de ceux en instituts ?

- pour les enfants TSA, le bruit d'une classe maternelle ordinaire peut être une horreur...

+ 1

Remontons alors à la cause des causes: les décisionnaires. Qui les gouvernent?

Il n'as jamais été forcé quiconque de changer de regard.

Pas que des instituts quoique je me rapproche de ce que disais celine boussié, lanceuse d'alerte sur l'ime moussaron. Et je peux t'en citer à la peine des endroits de ce genre laissés à l'abandon ou les résidents sont maltraités, à la limite de la torture. J'ose même pas faire d'analogie à buchenwald..

Et pourquoi se sentait mal à l'aise et l'épiée? J'aurais voulu le savoir...

Pas que des instituts quoique je me rapproche de ce que disais celine boussié, lanceuse d'alerte sur l'ime moussaron. Et je peux t'en citer à la peine des endroits de ce genre laissés à l'abandon ou les résidents sont maltraités, à la limite de la torture. J'ose même pas faire d'analogie à buchenwald..

Ouais, je peux aussi dire le contraire. J'ai un oncle qui vit dans une MAS (maison d'accueil spécialisée) car il n'a jamais parlé et n'est pas autonome. Mon père est proche de lui car il a vécu toute son enfance avec lui. Je l'accompagne parfois lors de ses visites à l'improviste. Tout est toujours parfait concernant les besoins vitaux : lavé, habillé, coiffé, soigné et nourri et souvent dans la salle de vie et libre de bouger (mais il reste assis tout le temps). De plus, les soignants sont toujours agréables...

Et pourquoi se sentait mal à l'aise et l'épiée? J'aurais voulu le savoir...

Alors ce sont des mots/pensées que l'atsem m'a rapportés (pourquoi c'est le masculin qui doit l'emporter). A moi, elle a dit qu'il n'avait pas besoin d'avs. Pour moi, sa façon de penser était liée à l'habitude, la force de l'habitude. L'excuse de la présence d'un autre adulte qui serait invasive ne tient pas la route si on prend en compte la finalité.

Controleur a écrit : ↑mercredi 19 janvier 2022 à 19:43 Les dérives d'un système bureaucratique trop centré sur une seule façon d'apprendre et rejetant par dogmatisme d'autres chemins qui auraient validé ces compétences ( se reporter au livre de Juliette Sperenza : l'échec scolaire n'existe pas)

Personnellement je pense que ce point là est très important, et est un fondement de la politique éducative générale, l'inclusion et la prise en charge du handicape étant un élément que cette politique doit intégrer.

Mais selon la politique, cette prise en compte va varier, tant dans les moyens que les objectifs. Et moi je me pose clairement la question de l'objectif a atteindre en prenant en compte les handicapes dans un but d'inclusion au sein d'une politique dogmatique qui a pour but ... en fait je sais même pas exactement quel est le but de cette politique hormis faire entrer tout le monde dans le moule du bon citoyen républicain qui adhère aux valeurs républicains, et qui sait à peu près calculer et écrire pour être économiquement productif.

propane42 a écrit : ↑jeudi 20 janvier 2022 à 8:36

Controleur a écrit : ↑mercredi 19 janvier 2022 à 19:43 Les dérives d'un système bureaucratique trop centré sur une seule façon d'apprendre et rejetant par dogmatisme d'autres chemins qui auraient validé ces compétences ( se reporter au livre de Juliette Sperenza : l'échec scolaire n'existe pas)

Personnellement je pense que ce point là est très important, et est un fondement de la politique éducative générale, l'inclusion et la prise en charge du handicape étant un élément que cette politique doit intégrer.

Mais selon la politique, cette prise en compte va varier, tant dans les moyens que les objectifs. Et moi je me pose clairement la question de l'objectif a atteindre en prenant en compte les handicapes dans un but d'inclusion au sein d'une politique dogmatique qui a pour but ... en fait je sais même pas exactement quel est le but de cette politique hormis faire entrer tout le monde dans le moule du bon citoyen républicain qui adhère aux valeurs républicains, et qui sait à peu près calculer et écrire pour être économiquement productif.

Et bien tel qu'elle est mené, je dirais qu'il n'y a même d'économisme productif . Non c'est une forme de vassalisation au drapeau aux étoiles d'or.

Je vais juste répondre au premier poste pour demander quelques infos, parce que j'avoue assez mal comprendre.

Controleur a écrit : ↑mercredi 19 janvier 2022 à 19:43 Né de la loi du 11 février 2005 et voulant instituer le droit à la compensation du handicap, cette belle idée généreuse se heurte néanmoins à plusieurs choses:

Un résumé, quelque part, de ce que fait la lois afin que l'on puisse êtres tous sur la même page ?

Controleur a écrit : ↑mercredi 19 janvier 2022 à 19:43 L'exil forcée des parents en belgique qui continue et ce malgré les promesses de sophie cluzel

L'exil ? Genre, des parents qui décident d'aller scolariser leurs enfants ailleurs et qui déménagent ? On a des études sur l'importance du phénomène ? Des articles ?

Controleur a écrit : ↑mercredi 19 janvier 2022 à 19:43 Le manque d'aesh et leur statut précaire

Idem, c'est assez connu que l'EN est un putain de supertankeur qui prend l'eau et que tout le monde essai de manœuvre dans un sens ou dans l'autre. Mais pour le coup, je ne suis pas sûr de savoir si les AESH dont j'ai déjà entendu parler ici sont des "fonctionnaires assimilés" de l'EN, ou bien qu'elles dépendent d'un truc outre, voir d'une délégation de services publics. Des éléments à apporter là encore ?

Spoiler : Exemple de délégation de services publics en France : 

La protection des majeurs est confiée à des associations lois 1901 comme l'UDAF qui dépendent des départements.
https://www.udaf58.fr/service-de-protection-juridique/
Théoriquement ce sont des associations, mais je sais que, dans la Nièvre au moins, il y a d'assez gros problèmes de gestion, notamment parce que le CA est peuplé de vielles personnes qui ne se rendent pas compte que la "technostructure" est en train de d'échapper à sa mission et servir ses propres intérêts, en nommant des copains, etc. (Témoignage d'une proche qui est en interne à cette UDAF.)

Spoiler : 

Un, problème que l'on retrouve au Crédit Mutuel par exemple. (Je n'arrive plus à retrouver un article sur la question, mais j'avais lu là dessus que les sociétaires se plaignaient que la direction de la banque s'émancipait de plus en plus des contrôles, ce qui expliquerait entre autres pourquoi le CM à le directeur le mieux payé de France pour le système bancaire.)

Controleur a écrit : ↑mercredi 19 janvier 2022 à 19:43 L'état de l'école

Vaste sujet et j'ai pas mal de bile à balancer à ce sujet (si je devais raconter tous mes mauvais souvenirs de la primaire et de la secondaire liés à des problèmes de profs et de moyens, j'y serai pour des heures...) mais tu fais référénce à quoi exactement ? Facile d'être concis sans être précis, et ce faisant, laisser chacun faire sa sauce et des qui-proquo s'installer.

Controleur a écrit : ↑mercredi 19 janvier 2022 à 19:43 Les dérives d'un système bureaucratique trop centré sur une seule façon d'apprendre et rejetant par dogmatisme d'autres chemins qui auraient validé ces compétences ( se reporter au livre de Juliette Sperenza : l'échec scolaire n'existe pas)

Ah. Pas eu l'occasion de lire le livre. Une petite synthèse / fiche de lecture ? (le titre est déjà vachement évocateur, mais bon)

Controleur a écrit : ↑mercredi 19 janvier 2022 à 19:43 La désiétude des institutions

Même problème qu'avec

Controleur a écrit : ↑mercredi 19 janvier 2022 à 19:43 L'état de l'école

Institutions, École, Bureaucratie, renvoient à des termes potentiellement très techniques et compliqués. Si l'on veut en débattre calmement et clairement, il faut prendre le temps de définir les termes. Et c'est long. Mais en l’occurrence, tu fais référence à quoi ? Tout ? Donc de la direction d'établissement à l'inspection académique jusqu'au système ministériel qui conçoit les manuels et les programmes avec des partenaires privés ? Ça pourrait limite être un sujet en soit.

Controleur a écrit : ↑mercredi 19 janvier 2022 à 19:43 Le manque de contrôle et les privations arbitraires de liberté des résidents

Je ne comprend pas à quoi tu fais référence. Pas dans le sens où je nie le phénomène, mais dans le sens où je ne comprend même pas de quoi tu parles, à quel pan de réalité tu fais référence. On parle de quoi ici ?

Controleur a écrit : ↑mercredi 19 janvier 2022 à 19:43 Ceci est fait dans un souci plus constructif.

J'y souscris. Ceci dit, je me permet de faire remarquer que lorsque l'on amène un sujet, il vaut mieux le définir avec précaution et penser et à définir ses termes, établir des référentiels communs, pour éviter que ce genre de choses ne tombent en déshérence. Je comprend que c'est compliqué et que ça prenne du temps (je ne demande pas un mémoire non plus, juste un juste (justement) équilibre entre la concision et la précision dans ce que l'on désigne, des définitions pour ceux qui ne connaissent pas bien le sujet, ou ceux qui pensent eux aussi le connaître, mais qui le connaissent d'une autre façon et qui font donc parler d'autre chose sans s'en rendre compte. Je sais que c'est compliqué et chronophage. Mais malheureusement, je ne connais pas de meilleur façon de faire. Après, il n'est pas impossible que je sois trop académique.

Comte_Pseudonyme a écrit : ↑lundi 24 janvier 2022 à 9:29

L'exil forcée des parents en belgique qui continue et ce malgré les promesses de sophie cluzel

L'exil ? Genre, des parents qui décident d'aller scolariser leurs enfants ailleurs et qui déménagent ? On a des études sur l'importance du phénomène ? Des articles ?

C'est notamment dans le cadre des accueils de personnes autistes à fort besoin d'assistance : les structures en France ne disposent pas d'assez de moyens et de places suffisants. D'où le fait que des parents se sont exilés et s'exilent encore en Belgique pour que leur fils / fille soit pris en charge par des structures un tant soit peu adaptées.
Et c'est encore plus marqué au fur et à mesure que les personnes autistes grandissent...

Voir notamment :

• Articles sur le site d'Autisme France
• Un article du JDD de 2020 - une partie lisible pour les non-abonnés -
• Europe 1, entretien avec la présidente d'Autisme France, datant de 2018

Curiouser a écrit : ↑lundi 24 janvier 2022 à 18:21

Comte_Pseudonyme a écrit : ↑lundi 24 janvier 2022 à 9:29

L'exil forcée des parents en belgique qui continue et ce malgré les promesses de sophie cluzel

L'exil ? Genre, des parents qui décident d'aller scolariser leurs enfants ailleurs et qui déménagent ? On a des études sur l'importance du phénomène ? Des articles ?

C'est notamment dans le cadre des accueils de personnes autistes à fort besoin d'assistance : les structures en France ne disposent pas d'assez de moyens et de places suffisants. D'où le fait que des parents se sont exilés et s'exilent encore en Belgique pour que leur fils / fille soit pris en charge par des structures un tant soit peu adaptées.
Et c'est encore plus marqué au fur et à mesure que les personnes autistes grandissent...

Voir notamment :

• Articles sur le site d'Autisme France
• Un article du JDD de 2020 - une partie lisible pour les non-abonnés -
• Europe 1, entretien avec la présidente d'Autisme France, datant de 2018

Merci, c'est gentil d'éclairer ma lanterne, mais en principe, la "charge de la preuve" (sans vouloir être trop ronflant) incombe à celui qui avance une idée, pas à celui qui li et essai de comprendre.