Pour parler d'exploitation, d'asservissement...

[Tugdual]

Je ne m'en prend pas particulièrement aux femmes. Les femmes ou les hommes, c'est pareil pour moi.

Alors pourquoi insister autant sur les femmes dans tes propos ?

Pour ton exemple des ministres, il y a beaucoup plus de ministres "hommes" que "femmes", donc bien plus à dire à leur sujet (par exemple beaucoup de Rolex en or (sans lesquelles on a raté sa vie !))...

L'exploitation des ressources (matérielles, animales ou humaines) n'est pas un simple problème d'hommes ou de femmes, mais de systèmes/structures en place, qui profitent plus à certaines classes que d'autres...

[EnHans]

Il y a de nombreux bijoux pour les hommes réalisés à toutes les périodes de l'histoire et certains réalisés durant le haut moyen âge sont dans état excellent.
Aujourd'hui, les hommes en portent, on a acheté une chaîne en argent pour notre plus jeune garçon, un souhait de sa part. Ça lui ira super bien. Moi j'ai mon alliance en argent (c'est parceque j'ai perdu ma 1ère alliance en or blanc, lors d'une pêche aux ormeaux, et je ne voulais pas dépenser trop pour une seconde).
Peut être que sur les femmes, ça te saute plus aux yeux du fait qu'elles portent plus de vêtements échancrés ??

+1 c'est dommage d'orienter un problème réel (l'exploitation minière) sur un débat qui n'a pas lieu d'être (les femmes portent des bijoux). Où alors, c'est un quiproquo ?

[Saduoc35]

Je ne m'en prend pas particulièrement aux femmes. Les femmes ou les hommes, c'est pareil pour moi.

Alors pourquoi insister autant sur les femmes dans tes propos ?

Pour ton exemple des ministres, il y a beaucoup plus de ministres "hommes" que "femmes", donc bien plus à dire à leur sujet (par exemple beaucoup de Rolex en or (sans lesquelles on a raté sa vie !))...

D'abord, les femmes qui étaient sur le poste féministe insistaient beaucoup sur les hommes. Pourquoi aucune remarque ? C'est ancré dans la société que les femmes "fechos" (équivalent féminin du machos) sont des victimes et que les hommes "machos" sont des bourreaux.

Entre un pédophile (plutôt masculin) et un client de la place Vendôme qui porte de l'or extrait par un gamin en situation d'esclavage moderne (plutôt féminin), il n'y a logiquement aucune différence : où est l'attaque faite aux femmes ? Si je disais qu'un cas est moins grave que l'autre, j'attaquerais un genre.

Nous sommes dans une société du viol, ce n'est pas insister sur les hommes ? C'est beaucoup plus équilibré de dire que la moitié des hommes sont des femmes.

L'exploitation des ressources (matérielles, animales ou humaines) n'est pas un simple problème d'hommes ou de femmes, mais de systèmes/structures en place, qui profitent plus à certaines classes que d'autres...

Dans l'exploitation des ressources, bizarrement, vous n'avez pas parlez de ressources sexuelles. Je suis d'accord, la prostitution ou la joaillerie n'est pas un simple problème d'hommes ou de femmes, mais de systèmes/structures en place, qui profitent plus à certaines classes que d'autres...
Ceci-dit, la prostitution est abolie, les matières dites précieuses ne sont pas abolies, c'est un simple constat.

Globalement, je considère que le fondement de cette société, c'est le négationnisme sur la violence de l'or, du diamant, de toutes les matières précieuses au cours de l'histoire et que nous nous sommes totalement aligné sur ces traditions (textile made in Bangladesh, électronique made in China, etc.). Le rêve de tout français, c'est de faire des études supérieures, mais ceci est un privilège, ce ne peut pas être universel.

Je rajouterais que si j'avais écrit un ministre, il n'y aurais eu aucune question sur mon attaque faite aux hommes.

[EnHans]

Mais tu comprends pourquoi on tique sur "une ministre" ?

[Tugdual]

D'abord, les femmes qui étaient sur le poste féministe insistaient beaucoup sur les hommes. Pourquoi aucune remarque ?

Tu n'as vraiment aucune idée de la réponse ?

Nous sommes dans une société du viol, ce n'est pas insister sur les hommes ?

Cette insistance repose sur un constat factuel : la très grande majorité des viols sont le fait d'hommes qui agressent des femmes.

Dans l'exploitation des ressources, bizarrement, vous n'avez pas parlez de ressources sexuelles.

Je parle pourtant de ressources humaines.

Entre un pédophile (plutôt masculin) et un client de la place Vendôme qui porte de l'or extrait par un gamin en situation d'esclavage moderne (plutôt féminin), il n'y a logiquement aucune différence [...]

C'est ta vision personnelle des choses, mais elle est hautement discutable.

D'une part des oppressions de natures différentes ne peuvent pas forcément se mettre sur le même plan.

D'autre part, si la première (pédophilie) est sans conteste principalement d'origine masculine, la seconde (exploitation minière et humaine) est largement répartie entre hommes et femmes (de mémoire la moité de la production d'or part dans les bijoux, que les femmes ne sont pas seules à porter, ensuite vient l'industrie, dont hommes et femmes profitent tout autant).

[C3PO]

Entre un pédophile (plutôt masculin) et un client de la place Vendôme qui porte de l'or extrait par un gamin en situation d'esclavage moderne (plutôt féminin), il n'y a logiquement aucune différence : où est l'attaque faite aux femmes ? Si je disais qu'un cas est moins grave que l'autre, j'attaquerais un genre.

En essayant de se mettre au même plan que toi, donc en ne prenant pas en compte l’aspect empathique et émotionnel, je trouve, pour ma part, qu’il réside une « légère » différence entre un enfant victime de pédophilie et un enfant victime du travail des enfants, à savoir, le premier n’a rien choisi, il subit entièrement les actes du pédophile, le second a pu le choisir, afin de rapporter quelques sous pour nourrir sa famille ou sa tribu, mais obtient au final, qu’il l’ait choisi ou ait été contraint de faire, une rétribution pour son acte (le travail), tout aussi maigre soit-elle.

Tu prétends considérer les deux au même plan, alors que ce n’est pas ce que tu fais, car tu gommes certains faits non négligeables afin de confirmer ta théorie.

QuelLE (correction) serait la rétribution qu’obtiendrait l’enfant victime du pédophile dans ton raisonnement ?

[Saduoc35]

Entre un pédophile (plutôt masculin) et un client de la place Vendôme qui porte de l'or extrait par un gamin en situation d'esclavage moderne (plutôt féminin), il n'y a logiquement aucune différence : où est l'attaque faite aux femmes ? Si je disais qu'un cas est moins grave que l'autre, j'attaquerais un genre.

En essayant de se mettre au même plan que toi, donc en ne prenant pas en compte l’aspect empathique et émotionnel, je trouve, pour ma part, qu’il réside une « légère » différence entre un enfant victime de pédophilie et un enfant victime du travail des enfants, à savoir, le premier n’a rien choisi, il subit entièrement les actes du pédophile, le second a pu le choisir, afin de rapporter quelques sous pour nourrir sa famille ou sa tribu, mais obtient au final, qu’il l’ait choisi ou ait été contraint de faire, une rétribution pour son acte (le travail), tout aussi maigre soit-elle.

Tu prétends considérer les deux au même plan, alors que ce n’est pas ce que tu fais, car tu gommes certains faits non négligeables afin de confirmer ta théorie.

Dans ce cas là, on peut également dire que dans un des cas, c'est un crime monstrueux mais local, alors que dans l'autre cas, c'est un crime contre l'humanité (esclavage).
Ensuite, dans un livre de Michel Houellebecq, il y a une fillette qui se fait rémunérer pour aller avec un pédophile. Donc, elle choisit et ce n'est pas grave.
Quand au fait qu'un gamin de 6 ans "choisisse", je vous laisse l'entière responsabilité de vos propos.

[Tugdual]

Dans ce cas là, on peut également dire que dans un des cas, c'est un crime monstrueux mais local, [...]

On ne peux pas dire que la pédophilie est un crime « local », vu le nombre de cas reconnus (sans même parler des autres), et vu l'industrie qui s'est mise en place sur ce sujet.

[Saduoc35]

Dans ce cas là, on peut également dire que dans un des cas, c'est un crime monstrueux mais local, [...]

On ne peux pas dire que la pédophilie est un crime « local », vu le nombre de cas reconnus (sans même parler des autres), et vu l'industrie qui s'est mise en place sur ce sujet.

Dans ce cas là, on peut également dire que dans un des cas, c'est un crime monstrueux mais local, [...]

On ne peux pas dire que la pédophilie est un crime « local », vu le nombre de cas reconnus (sans même parler des autres), et vu l'industrie qui s'est mise en place sur ce sujet.

Mais, peut-être que l'industrie sert à rémunérer les enfants pour leur tribus comme pour l'or. Voire le message ci-dessous. Que diriez-vous à un pédophile qui rémunère les enfants pour avoir des relations sexuelles ? C'est abject, non. Pourtant, vous laissez passer quand il s'agit d'or.

Un moment donné, Pierre Menez s'est pris deux ans de prison avec sursis pour un comportement abject. Les bijouteries et les joailleries ont pignon sur rue. Ce n'est pas logique, c'est tout.
Après, j'ai bien compris que vous souhaiteriez que j'écrive : le viol, c'est gravissime, et les massacres, les génocides liés aux matières précieuses, c'est un détail de l'Histoire, mais c'est contraire à l'idée que je me fais de la France : je ne suis pas Jean-Marie Le Pen.
J'ai bien compris que les crimes sexuels vous empêchaient de dormir mais que les crimes liés à l'or ne vous gênaient pas outre mesure.

Quand au fait d'être victime ou bourreau, je pense que nous le sommes tous de façon alternative : quand nous avons des relations sexuelles non désirées, nous sommes des bourreaux et des victimes. Quand nous rentrons dans une bijouterie, nous sommes des bourreaux et des victimes. Quand nous utilisons de l'électricité nucléaire, nous sommes des bourreaux vis à vis des mineurs dans les mines d'uranium. Quand nous achetons un pull made in Bangladesh, nous sommes des bourreaux vis à vis des femmes bangladaises.
Pour ma part, j'ai parfaitement conscience d'avoir été victime (harcèlement) et d'avoir été bourreau (vis à vis de mon binôme en école d'ingénieur).

[Curiouser]

Un moment donné, Pierre Menez s'est pris deux ans de prison avec sursis pour un comportement abject. Les bijouteries et les joailleries ont pignon sur rue. Ce n'est pas logique, c'est tout.
Après, j'ai bien compris que vous souhaiteriez que j'écrive : le viol, c'est gravissime, et les massacres, les génocides liés aux matières précieuses, c'est un détail de l'Histoire, mais c'est contraire à l'idée que je me fais de la France : je ne suis pas Jean-Marie Le Pen.
J'ai bien compris que les crimes sexuels vous empêchaient de dormir mais que les crimes liés à l'or ne vous gênaient pas outre mesure.

Modération (Curiouser) : Merci de ne pas présumer ce que pensent et souhaitent les autres membres, cela s'apparente à de la diffamation et ne saurait être toléré sur le forum.

[Tugdual]

Mais, peut-être que l'industrie sert à rémunérer les enfants pour leur tribus comme pour l'or. Voire le message ci-dessous. Que diriez-vous à un pédophile qui rémunère les enfants pour avoir des relations sexuelles ? C'est abject, non.

Comment peux-tu seulement écrire ça, s'agissant de l'industrie pédophile (voir la pédopornographie) ?

À quel moment un enfant a-t-il le début de commencement d'un choix quand un adulte l'agresse sexuellement ?

La réponse est pourtant claire : il n'y a ici AUCUN choix !

Pourtant, vous laissez passer quand il s'agit d'or.

Mais personne n'a dit ça.

On précise juste la différence de nature, et possiblement l'existence d'un choix, aussi désagréable soit-il.

Les positions morales ne s'évaluent pas toutes sur le même plan, et ça occupe d'ailleurs les philosophes depuis des millénaires...

Après, j'ai bien compris que vous souhaiteriez que j'écrive : le viol, c'est gravissime, et les massacres, les génocides liés aux matières précieuses, c'est un détail de l'Histoire, mais c'est contraire à l'idée que je me fais de la France : je ne suis pas Jean-Marie Le Pen.
J'ai bien compris que les crimes sexuels vous empêchaient de dormir mais que les crimes liés à l'or ne vous gênaient pas outre mesure.

Non, tu n'as clairement pas compris. Et tu ne risques pas de comprendre en te contentant de caricaturer ce qui ne te plait pas.

Quand au fait d'être victime ou bourreau, je pense que nous le sommes tous de façon alternative [...]

C'est un peu facile de relativiser ainsi : bourreau de quoi, dans quelle mesure, à quel niveau, avec quelle implication...

Je me répète : tout n'est pas directement comparable.

[C3PO]

Dans ce cas là, on peut également dire que dans un des cas, c'est un crime monstrueux mais local, alors que dans l'autre cas, c'est un crime contre l'humanité (esclavage).
Ensuite, dans un livre de Michel Houellebecq, il y a une fillette qui se fait rémunérer pour aller avec un pédophile. Donc, elle choisit et ce n'est pas grave.
Quand au fait qu'un gamin de 6 ans "choisisse", je vous laisse l'entière responsabilité de vos propos.

La pédophilie en tant que telle n’est pas inscrite en tant que crime contre l’humanité mais l’abus sexuel l’est.
Maintenant, prouver qu’une « attaque généralisée ou systématique est lancée contre toute population civile et en connaissance de cette attaque » n’est pas chose aisée. Les jeux de dupes sont légions. La CPI précise d’ailleurs que l’attaque doit avoir lieu « en application ou dans la poursuite de la politique d'un État ou d'une organisation ayant pour but une telle attaque. »
Que ce soit le travail des enfants ou la pédophilie, les procédures mettraient des années à aboutir, et l’issue serait bien incertaine…

Tu confonds deux problématiques bien différentes.

Le travail des enfants, qu’il soit forcé ou non, met en cause la liberté de l’enfant.

La pédophilie met en cause l’intégrité, la virginité de l’enfant.

Ces deux actes ne peuvent être mis sur le même plan, à moins que cela ne sert de « justification » afin de banaliser certains actes par rapport à d’autres.

En tant qu’ex-enfant (issu de la société occidentale) victime d’abus sexuels, s’il m’avait été donné la possibilité de choisir entre les abus sexuels et le travail forcé dans une mine d’or, j’aurais choisi la mine d’or sans aucune hésitation.
J’aurais eu la possibilité de dissimuler un peu d’or extrait en l’avalant par exemple et ainsi le revendre afin de m’échapper et avoir une « vie meilleure ».


Tu tournes le sens de certaines phrases de tes interlocuteurs comme cela t’arrange.

Je trouve ce procédé dérangeant.

Quel est le véritable but de tes interventions ici ?

De quelles natures exactes furent les actes que tu as infligés à ton binôme en école d’ingénieur ?

Et cela ne s’arrête pas là bien malheureusement pour toi, ainsi que pour nous tous.
Nous sommes tous des « prostitués » et des « clients » du capitalisme. Pour que nous puissions jouir de tous les fastes de notre société dite de « progrès », il faut automatiquement en face que nous exploitions les ressources, les individus, l’environnement d’autres nations.
Et ce n’est pas la fine couche de vernis « éthique » vendue par les multinationales qui changent quoi que ce soit. Dès lors que l’on gratte un peu, elle s’effrite et laisse place à toute la « crasse » que l’être humain est capable de d’engendrer.

- Produis-tu ta propre électricité ?
- Tisses-tu tes propres vêtements avec du lin français, par exemple ?
- As-tu extrait toi-même l’or et les métaux rares qui ont servi à produire ton pc, ton électroménager, l’ensemble du hardware te permettant de poster ici même ?
- Recycles-tu toi-même l’intégralité de tes déchets ?
- etc. La liste est interminable.

[MrMétaphysique]

Modération (Lepton) : Fusion des sujets (message unique).


Le féminisme radicale ment. En effet, c’est exactement la même chose d’appeler des prostituées des « filles de joie » et de l’or et les diamants des « matières précieuses »[1}. Vu tous les massacres dus à l’or et aux diamants dans l’histoire, il est totalement d’extrême-droite de considérer que ceux-ci sont un détail de l’histoire [2]. Or c’est la position du féminisme radicale. Être vraiment radical, c’est critiquer de la même façon un client de prostituée et une cliente de joaillerie. De même, c’est soutenir les femmes voilées qui peuvent porter le voile de façon humaniste et écologiste (car un tissu est plus écologique que l’or et les diamants, comme une coiffe bretonne).
Bref, je souhaite que vous prenez une position plus équilibrée entre les hommes hétérosexuels et les femmes hétérosexuelles.

[1} Ecoutez la chanson "Gentilhomme de fortune" de Bernard Lavilliers
[2] voire pièce jointe

J'ai beau relire ce message, je n'y comprends rien.

Quel rapport entre la prostitution et l'extraction de pierres précieuses ?

L'auteur semble les mettre à égalité, en réalité les confondre, dans la notion d'esclavage/d'exploitation/d'asservissement (cf titre).

On peut contester cette idée, étant donné que le rapport de prostitution est d'abord inter-individuel, alors que l'extraction de pierres précieuses implique nécessairement un circuit économique complet et total, qui va de l'extraction à la vente au détail etc. Autrement dit, l'un n'est pas forcément organisé, l'autre toujours.

Mais c'est un détail, puisque de ce que je comprends, l'auteur vise avant tout "le féminisme radical",jamais défini et qui semble être un synonyme de "féminisme" tout court, qu'il accuse de ne pas être assez radical.

On cherche en vain en quoi le "féminisme radical" ne critiquerait pas l'esclavage à Madagascar et protègerait les clientes de joaillerie.

Quant à l'évocation finale des femmes voilées, là non plus, on ne comprend pas le lien avec la prostitution ou l'extraction... et encore moins avec l'humanisme et l'écologie.

La conclusion, qui est un appel ("je souhaite que vous prenez une position plus équilibrée entre les hommes hétérosexuels et les femmes hétérosexuelles"), est tout aussi mystérieuse.

Pour participer à cette discussion, j'aimerais bien en comprendre l'objet.

[Idjene]

Un gros problème je pense... : la communication,
Dans toutes les manifestations, revendications, débats..
Les discours des uns et des autres sont souvent mal compris/interprété

Notamment dans les discours des féministes.

Pas simple de mettre en avant des idées, droits, tout en laissant entendre qu'il ne viennent pas écraser ceux des autres. Qu'il n'est pas là que remise en question du tout. Une feministe ne veut pas forcément éradiquer l'homme/ la masculinité, par exemple.

Oui, un des plus grands problèmes quand on veut juste l'égalité (que ce soit à propos du sexisme, du racisme ou de la discrimination liée à la classe sociale), c'est qu'on touche à des mécanismes inconscients dans le "camp d'en face", qui se sent menacé dans son identité, construite sur la supériorité que cela lui confère et qui le rassure.

Il suffit de dire qu'on veut l'égalité pour que certains en déduisent qu'on veut inverser le rapport de force et ils ont très peur de se retrouver dominés. Non, les féministes ne demandent pas à dominer, juste à ne plus l'être.

Par exemple, certains masculinistes décrivent notre société comme dévoyée et dominée par les valeurs féminines, alors même que les femmes sont sous-représentées dans tous les postes de pouvoir, qu'elles ne détiennent qu'une part ridicule du patrimoine mondial et qu'elle sont très majoritaires dans la tranche la plus pauvre de la population mondiale. Bien sûr, il y a l'arbre qui cache la forêt, quelques femmes très riches et ils vont les mettre en avant. Et bien sûr que les femmes et les pauvres des pays riches sont mieux lotis que les hommes de la classe moyenne des pays en sous-développement. Mais dans un milieu donné, être femme et toujours un handicap par rapport à être un homme, presque partout dans le monde.

Quand à l'échange économico sexuel tel que décrit dans le post, il existe dans certains cas, mais cette analyse était plus juste à l'époque où les hommes travaillaient à l'extérieur et rapportaient l'argent au foyer. Mais ce qui je pense est plus fréquent est l'avantage économique reçu par les hommes dans le couple. Si on payait tous les services assumés gratuitement dans leurs foyers par les femmes et les hommes, le solde serait très largement en faveur des femmes, elles y consacrent beaucoup plus d'heures par jour. Sans compter que comme elles assurent l'essentiel du soin aux enfants, leurs carrières en pâtissent, alors que les hommes peuvent avoir des enfants sans incidence sur celle-ci.

La principale motivation pour se mettre en couple est le besoin de se sentir aimé(e), pas l'envie d'or et de diamants!

Merci,
Ton message me fait du bien car il exprime bien des choses que je ne saurais mettre en mots

[Bubu]

Apprivoiser les chats ou les chiens, c'est bien de l'asservissement non?
Les apprivoiser, c'est un caprice d'humain. Les enfermer dans un territoire limité, si c'est depuis leur naissance, ils s'y accommodent très vite. Mais ça reste de l'asservissement.
Je suis coupable.
Mes chats restent cloitrés dans mon appartement. Ils ont l'air heureux et il y a un bon feeling entre eux et moi.
Une fois qu'ils ont mangé et bu, je ne les vois plus. Sauf quand un malencontreux pigeon vient à la fenêtre : Ils trépignent, et c'est verbal. Ils sont frustrés de ne pas pouvoir le bouffer. A mon avis ils le verraient en face, c'est eux qui déguerpiraient!

Mes premières chattes et chats, je les laissais sortir. J'en avais plein à l'époque. Aujourd'hui j'ai deux mâles. J'ai arrêté de les faire sortir, car un de mes chats, Gargamel, a été empoisonné. Il en est mort. Maintenant j'en ai deux. Et ils ne sortent jamais. Ça ne les dérange pas.