Forum Asperansa

HeleneK a écrit : ↑samedi 23 septembre 2023 à 14:45

Bubu a écrit : ↑samedi 23 septembre 2023 à 12:20

Kumi_44 a écrit : ↑samedi 23 septembre 2023 à 12:18
Une blague je suppose ?
Ce genre de mentalité, il y en a vraiment qui en font pour les allocs ! Scandaleux.

Oui c'était une mauvaise blague.

Et un mauvais calcul! Les enfants coûtent bien plus que les allocs, c'est pas rentable;

Totalement, il faut financer leurs études, leur permis, et c'est pas les alloc' qui financent ça.

Bubu a écrit : ↑samedi 23 septembre 2023 à 12:15Avoir des enfants, c'est obligatoire pour toucher les alloc' !

Je suis la preuve vivante que non.
[Je rigole, j'ai compris la blague et je cherche aussi à dédramatiser le fait de bénéficier d'aides ; loin de moi l'idée de m'en vanter comme le grossier personnage dont lucius justement a récemment parlé ici. Mon objectif est justement de ne plus en avoir besoin, le plus tôt sera le mieux ; en attendant je mesure ma chance et fais de mon mieux pour m'en sortir, dans mon propre intérêt premièrement, et en gage de ma gratitude également.]

J'ai tellement de mal à imaginer que des gens choisissent consciemment de faire des enfants pour les aides.
Je veux dire : j'ai pas de mal à admettre que ça existe, mais à comprendre comment ça peut exister (une telle démarche dans la tête de quelqu'un).
Bénéficier d'aides lorsque l'on est parent avec peu de moyens, je le comprends bien sûr. Mais il y aurait donc des personnes faisant des enfants vraiment juste pour ça...?
J'y vois de l'égoïsme, mais aussi une bonne dose de précarité... il faut être en perdition sociale complète pour tomber si bas... Le souci c'est que d'autres vies sont instrumentalisées du coup...

En plus, vivre d'aides, c'est loin d'être la panacée. Moi-même j'ai grandi dans un foyer plutôt pauvre qui touchait des aides pour compléter le salaire, donc j'ai d'autant plus de mal à cerner en quoi certaines personnes y voient un "bon plan " à saisir. C'est salvateur, c'est un droit (encore heureux) mais ce n'est pas désirable...

lucius a écrit : ↑samedi 23 septembre 2023 à 12:20Dans beaucoup de pays, avoir des enfants, c'est leur cotisation retraite. Hélas, c'est la réalité.

Très juste.

Il y a des politiques natalistes, en France par exemple des propositions s'invitent dans les débats sur les retraites.

Pour ne pas pointer du doigt ce cas en particulier (mon but n'étant pas de chercher un bouc émissaire mais d'informer), en Hongrie le gourvenement veut booster la natalité par une aide.

En Italie sinon, des associations s'opposent à la mise en place de la gratuité de la pilule contraceptive.
Cette dernière n'est d'ailleurs plus prise en charge à 100 % passés 26 ans (cf.).


Il est vrai que la tendance inverse est plutôt de l'autre côté du spectre politique (ici un article sur l'injonction à la maternité d'un site basé en Suisse, clin d'œil à qui se reconnaîtra — peut-être )


De mon expérience jusqu'ici, je constate quand même que la société (l'État compris) nous fait vachement miroiter "l'intérêt" de la parentalité.
(Je ne mets pas les tirets par dédain, juste que pas tout le monde n'y voit d'intérêt.)

À l'inverse, être childfree est encore mal vu, il est mieux vu (mais pas mieux vécu j'en ai conscience) d'être childless.


Pour prendre un exemple personnel : en devenant adulte, l'algorithme Google ne s'est pas privé pour me rappeler que j'étais en âge de procréer. Pubs pour les tests de grossesse, les couches, les biberons dernièrement... (Ça me le fait aussi avec les pubs pro-élevage. Lactel, tu te fatigues pour rien. )

Mais ça évolue depuis quelques temps ; maintenant, je commence à voir popper des pubs pour des souscriptions destinées aux gosses d'un âge un peu plus avancé...

Plusieurs articles plus ou moins récents parlent de ce phénomème (celui-ci, ou encore celui-là, c'lui-ci aussi).

Même chose avec les cartes de fidélité : il me suffit d'acheter un produit en rayon bébé pour moi ou même de la nourriture "gamine" pour crouler sous les offres de puériculture...


D'où l'importance de vraiment se demander ce que l'on veut/ne veut pas. Je ne dis pas que toutes les personnes voulant des enfants sont manipulées (tes explications lucius montrent bien le contraire).
Néanmoins, il est fort probable que certaines personnes tombent dedans...

A partir de d'ore et déjà, je préciserai quand mon propos n'est pas sérieux. Voilà.

[humour]
Les enfants, c'est comme les pets. Beaucoup puent. La plupart font du bruit. Les silencieux sont les pires. Et il n'y a que les siens qu'on supporte.
[/humour]
Je sais, c'est caricatural, discriminant, et ça ne fait pas avancer le débat.

ikh a écrit : ↑samedi 23 septembre 2023 à 15:13[humour]
Les enfants, c'est comme les pets. Beaucoup puent. La plupart font du bruit. Les silencieux sont les pires. Et il n'y a que les siens qu'on supporte.
[/humour]
Je sais, c'est caricatural, discriminant, et ça ne fait pas avancer le débat.

Ça marchait avec les chats jusqu'à la partie bleue.

Non c'est bien aussi les messages qui se prennent moins au sérieux ! Si tout le fil n'était que des parchemins virtuels à la Deoxys, alors oui moi j'y trouverais mon compte, par contre pour d'autres ce serait imbuvable.

Un article intéressant sur la fécondité en Afrique face à la retraite.

https://www.polytechnique-insights.com/ ... retraites/

HeleneK a écrit : ↑samedi 23 septembre 2023 à 14:45

Bubu a écrit : ↑samedi 23 septembre 2023 à 12:20

Kumi_44 a écrit : ↑samedi 23 septembre 2023 à 12:18
Une blague je suppose ?
Ce genre de mentalité, il y en a vraiment qui en font pour les allocs ! Scandaleux.

Oui c'était une mauvaise blague.

Et un mauvais calcul! Les enfants coûtent bien plus que les allocs, c'est pas rentable;

Totalement d'accord !

lucius a écrit : ↑samedi 23 septembre 2023 à 15:25Un article intéressant sur la fécondité en Afrique face à la retraite.

https://www.polytechnique-insights.com/ ... retraites/

Effectivement, il est logique qu'avec cette garantie de retraite minimum, qu'il n'y avait pas avant, moins d'enfants viennent au monde. Car du coup, les enfants n'ont plus le rôle de soutien vital pour la famille vieillissante.

Toutefois, si les observations permises par cette étude sont intéressantes, une chose me chiffonne dans l'article :

Aujourd’hui, les aides au développement se focalisent davantage sur le planning familial et la contraception. Pourquoi ?
Parce que l’on part trop souvent du présupposé que le nombre d’enfants ne dépend pas d’un choix des femmes, mais d’un mauvais contrôle des grossesses et d’un accès limité à la contraception. [...]

Je ne comprends pas pourquoi "présupposé"... L'idée que le nombre d’enfants (ou tout simplement le fait d'en avoir) ne dépende pas d’un choix des femmes, dans ce contexte sociologique, est parfaitement fondée... Cela devrait dépendre d'un choix des femmes, bien sûr ; mais dans les faits, non — ou seulement partiellement.

Je m'explique Le pays en question est la Namibie, pays prenant pas mal d'initiatives pour l'égalité hommes/femmes entre autres.

Le problème, c'est que bien que la Namibie soit une bonne élève (la condition féminine en Afrique étant encore globalement très mauvaise), il apparaît qu'il y reste pas mal "de pratiques coutumières néfastes et de stéréotypes de genre qui freinent la réalisation des droits des femme" (dixit cette publication de l'ONU datant de 2022).

Un chiffre en particulier m'a boulversée : 23 % des filles quittent l'école à cause d'une grossesse. Le nombre d'enfants ne dépend donc effectivement pas d'un choix des femmes, si près d'un quart d'entre elles ont déjà un enfant alors qu'elles devraient encore être à l'école.  
Il n'y a pas que ça, bien sûr, mais cela me semblait très parlant pour illustrer.

Dans le cas présent, ce serait une erreur de considérer les femmes comme gérantes de leur fécondité. [Bien entendu qu'elles le sont fondamentalement ; mais pas dans l'état actuel des choses...]
Je ne prête pas mes propos aux personnes à l'origine de l'article/étude, mais cet autre passage me fait penser à une autonomie des femmes dans la régulation de leur fécondité :

C’est donc en anticipant que cette somme leur serait versée à l’avenir que les femmes se sont mises à faire moins d’enfants ?

Oui, c’est ce que prouve l’étude. [...]

En soi, je ne conteste pas du tout le phénomène observé.

Cela dit, si les femmes dont il est question dans cette étude disposent certainement de la marge de manœuvre suffisante pour faire moins d'enfants (en réponse au système de retraites mis en place), il n'en demeure pas moins qu'elles sont encore aux prises avec le patriarcat. Donc loin d'une régulation, d'un choix tout à leur initiative.

Sachant que le patriarcat peut être ancré profondément dans une culture, si bien que parfois une femme "choisit" de faire X nombre d'enfants, mais ne choisit en fait pas réellement (puisque qu'elle n'a appris que la maternité comme option possible).

Même en mettant de côté les questions natalistes, une retraite inconditionnelle me semble bénéfique à l'ensemble des personnes, une retraite donc indépendante des années de travail.

Pourquoi toujours imposer le stress d'être productif alors qu'on ne pourra pas toujours l'être (nos facultés diminuant) ?

Le refus de la mort (d'un groupe, d'un peuple, d'une civilisation, etc.) contribue-t-il à l'injonction à faire des enfants ?

C'est surtout la peur de ne plus être productif et de ne plus avoir des ressources pour survivre qui pousse des gens à avoir des enfants (en tenant compte du taux de mortalité infantile qui a heureusement diminué). Pour eux, c'est un investissement.

Il me semble que la question de survivre a ses limites, que ce soit au niveau d'un invidivu ou d'un groupe.

Je ne sais pas si les gens raisonnent avant d'avoir des enfants, je crois qu'ils suivent un mythe, un récit en cours dans la société, celui de la famille-noyau, refuge. Si le mythe changeait, ils changeraient.

D'autres récits se développent, celui des ressources pour la planète par exemple, ou d'un avenir somme toute inquiétant, au moins sous un angle climatique.

Je me suis vue à 30-35 ans vouloir vraiment élever des enfants, j'en voulais même 4. 20 ans plus tard, je suis convaincue que si je devais me poser cette question aujourd'hui, j'aurais trop peur de jeter des enfants dans ce monde, qui me survivront dans un monde déjà pas brillant, pour quel monde en 2050 ?

Bien sûr, c'est facile, j'étais ménopausée, donc cela peut être une forme de rationalisation a posteriori ("je ne peux plus avoir d'enfants, cette pensée va me consoler"). Et surtout, j'avais déjà deux filles, je ne pouvais plus savoir comment je me serais sentie alors sans enfant.

Un aspect profond pour le désir d'enfant(s) est selon moi la perspective d'une rencontre avec un être qui est à la fois profondément lui, et en même temps pas tout à fait étranger, puisque constitué d'une partie de mes gènes. Prolonger aussi une lignée, celle de personnes que j'ai aimées, mes grands-parents, mon père trop tôt perdu, est un apaisement.

Peut-on avoir des enfants pour des raisons autres que personnelles ? Comme le soulignait @Deoxys avec l'exemple des très jeunes filles qui abandonnent leurs études (j'en ai connu une au lycée où je travaillais l'an dernier, et on ne se démenait pas pour l'accompagner côté direction), c'est déjà bien que les parents puissent avoir des enfants pour des raisons et choix personnels...

Malheureusement, pas mal de personnes ne réfléchissent pas vraiment quand ils veulent des enfants. C'est "j'en veux" et c'est tout. Sans penser aux conséquences au niveau des dépenses, de sa propre santé (suis je capable de m'occuper des enfants...), des valeurs... je ne sais pas vraiment s'ils suivent un mythe ou autre. Après j'avoue ne pas comprendre ces personnes là.

Les récits qui se développent comme la planète, pandémies à venir... n'a jamais empêché ces personnes de vouloir des enfants si elles le veulent. Ça dépasse les conceptions de la vie future.

J'arrive à comprendre pourquoi tu as voulu des enfants et cette connexion que tu as avec tes filles. Même si je ne le ressens pas personnellement, j'ai rencontré d'autres mères qui m'ont beaucoup touchée. Il est bien que tu sois rassurée d'avoir une lignée qui continue et perpétue la famille.

En tout cas, je sens que ton désir d'enfants n'était pas lié aux autres, pressions sociales. Juste qu'il a toujours été en toi et profond. Tout comme mon non-désir.
Je respecte totalement ceux qui ont désiré ou qui désire avoir des enfants.

Kumi_44 a écrit : ↑dimanche 24 septembre 2023 à 11:02 Malheureusement, pas mal de personnes ne réfléchissent pas vraiment quand ils veulent des enfants. C'est "j'en veux" et c'est tout. Sans penser aux conséquences au niveau des dépenses, de sa propre santé (suis je capable de m'occuper des enfants...), des valeurs... je ne sais pas vraiment s'ils suivent un mythe ou autre. Après j'avoue ne pas comprendre ces personnes là.

Spoiler : Idiocracy, Mike Judge, 2006 : 

ikh a écrit : ↑dimanche 24 septembre 2023 à 11:32

Kumi_44 a écrit : ↑dimanche 24 septembre 2023 à 11:02 Malheureusement, pas mal de personnes ne réfléchissent pas vraiment quand ils veulent des enfants. C'est "j'en veux" et c'est tout. Sans penser aux conséquences au niveau des dépenses, de sa propre santé (suis je capable de m'occuper des enfants...), des valeurs... je ne sais pas vraiment s'ils suivent un mythe ou autre. Après j'avoue ne pas comprendre ces personnes là.

Spoiler : Idiocracy, Mike Judge, 2006 : 

Ce film de l'enfer ahhhhh !
Je comprends totalement la réf.