Forum Asperansa

Bonjour, tout le monde,

Il paraît qu'une personne baille plus facilement quand elle voit une autre personne bailler.

Il paraît que ce serait lié à l'empathie. Est-ce que le phénomène est expliqué ? si oui, comment ?

Mais si les personnes Asperger ont moins d'empathie, sont-elles alors moins sujettes à ce phénomène ?

En tout cas, je n'échappe pas à ce phénomène.

C'est rigolo, en voyant ton titre, j'ai direct pensé la même chose. Je baille aussi face aux baillements. (Mais vu que je suis toujours fatiguée, jsais pas si ça compte )

Ce phénomène est expliqué par l'action des neurones miroirs, chaque fois que j'en entends parler le bâillement est pris en exemple.

Concrètement, ces neurones ont de miroir qu'ils sont capables de produire une action ou une pensée alors que ce n'est pas nous qui l'avons provoqué, mais une personne qu'on regarde. Nous pouvons ainsi être "contaminés" par le rire, les bâillements... Ces neurones sont principalement utiles dans... l'empathie justement. Par exemple, si on voit une personne qui semble très heureuse de regarder quelque chose, l'observateur sera influencé et aura tendance à avoir un a priori positif de la chose, avant même de l'avoir regardée à son tour. Et s'il ne la regarde pas, il ressent quand même un sentiment plaisant à voir quelqu'un sourire. Même chose pour d'autres sentiments, voir la colère incite à se mettre en colère à son tour et voir quelqu'un pleurer rend triste.
L'objectif semble être de se calquer sur le groupe et ainsi d'être plus synchronisé avec lui.

L'hypothèse existe que les neurones miroirs des autistes seraient altérés (mais pas absents), mais Wikipédia (page neurones miroirs) dit que cela a été contredit (je ne savais pas, je croyais que c'était toujours en vigueur).

Les autistes se plaignent régulièrement d'avoir du mal à s'adapter aux émotions des autres, notamment lorsqu'une personne est triste et qu'il faudrait la réconforter. Mais cet inconfort est a priori inégal, je n'ai jamais lu de personne qui disait ne pas bâiller à la suite d'une autre personne, tandis qu'il est fréquent de constater un manque de réaction face aux larmes d'autrui (ce qui n'est apparemment pas vrai pour les films). A titre personnel, je ne pense pas qu'il soit ici question de neurones miroirs, ou pas totalement. Le problème n'est pas d'être triste ou non mais de savoir quelle attitude adopter dans cette situation.

Ah ! donc, même si je suis Asperger, j'ai quand même un peu d'empathie. Je peux aussi être contaminé par les fous rire d'autrui, bon, pas toujours.

Mais quand une personne pleure, je ne mets pas forcément à pleurer. D'où vient la différence ?

Peut-être que la différence vient du stress que l'émotion de l'autre produit en nous.
Stress provoqué par ce que l'émotion en question est sensée impliquer comme réaction de notre part...

Quelqu'un qui éclate de rire ou qui baille ne me demande pas de compétence, je peux m'y laisser entraîner.
Quelqu'un qui pleure demande à avoir une attitude vis à vis de l'autre, du coup je bloque mes émotions car je ne sais pas réagir comme il se doit.
Par-contre devant un film je peux pleurer à l'aise car on attend rien de moi...

Il faut aussi concevoir que les neurones miroirs
gèrent d'abord la reproduction d'expressions et
de mouvements à l'identique, donc l'actionnement
de certains muscles après un stimuli visuel.

Le rire comme les bâillements peuvent être
considérés comme des mouvements grossiers,
faciles à identifier comme à reproduire.

Par contre, les micro-expressions et les micro-
mouvements qui trahissent l'état d'esprit d'une
personne sont logiquement beaucoup plus
subtils, tant à identifier qu'à reproduire ...

Je suis d'accord.
Je pense aussi qu'il y a une question de nuance. Je peux me tromper mais il me semble qu'il est plus facile de copier un rire qu'un sourire (pour un aspi).

Si quelqu'un est content et sourit, vous ne souriez pas forcément ou vous vous forcez à le faire, vous pouvez même rester de marbre, non ? En revanche, si une personne éclate de rire, il est plus probable que vous veniez à rire vous aussi.
J'ai l'impression que c'est la même chose pour la tristesse. Une personne triste ne me fait pas automatiquement afficher ou ressentir de la tristesse. Une personne qui sanglote ne me fait pas sangloter. Mais une personne qui fond en larmes, des larmes vraiment abondantes et désespérées, cela me donne envie de pleurer.

Ce n'est pas toujours vrai, de la même façon qu'on n'a pas toujours un fou rire quand une autre personne rigole. Mais il me semble que de manière générale, les expressions les plus visibles et les plus marquées sont plus aisées à copier, que ce soit spontanément via ces neurones miroirs ou de façon consciente.

Il y a peut-être aussi autre chose. Les larmes n'ont pas que pour fonction d'exprimer la tristesse. Les glandes lacrymales sécrètent une substance sentie par les autres et qui favorise leur compassion. On a chimiquement plus de chances d'être réconforté si on pleure que si on ne pleure pas. Tandis que pour un bâillement ou un rire, la fonction est plus simple, moins recherchée. Et donc le corps se pose probablement moins de questions quant à l'intérêt d'imiter ces comportements. Au pire, ça ne lui coûte rien, ce qui n'est pas le cas pour les larmes.
Ceci rejoint ce que vous écrivez, comme quoi pleurer est plus complexe que rire ou bâiller.

Sujet récurrent que cette histoire d'empathie...

Je pense que ce mot est employé à toutes les sauces médiatiques, et qu'il mériterait d'être affiné.

Je pense aussi que ce qui manque aux autistes n'est pas l'empathie. Ce qui manque aux autistes/aspies, c'est la CONGRUENCE, et non pas l'empathie. De même que la compassion ne manque pas plus aux autistes/aspies qu'aux neurotypiques.

L'empathie est la capacité à détecter et analyser les ressentis et fonctionnements émotionnels spécifiques des autres.
La congruence est la capacité à réagir de façon adaptée aux ressentis et fonctionnements émotionnels spécifiques des autres (nuance !).
La compassion est à la croisée du "ressentir avec" (les autres) et du désir de pallier à la souffrance d'autrui (compassion = souffrir avec), le désir de faire le bien, parce que la souffrance des autres génère de l'inconfort : quand on souffre de voir autrui souffrir, on fait son possible pour aider autrui, afin de moins souffrir soi-même (principe du "gagnant-gagnant").
La sympathie serait un mélange équilibré des trois (?).

L'autisme porte à réagir de façon souvent incongrue, voire à ne pas réagir du tout, face aux ressentis des autres. Ce qui n'indique absolument pas que ces ressentis extérieurs ne soient pas perçus ni compris. Il n'y a qu'à voir avec quelle intensité les autistes sont sensibles aux personnes comme aux ambiances. Un autiste qui éprouve de la compassion est désarmé, il souffre car il ne sait pas comment faire pour aider autrui à moins souffrir, voire il s'y prend mal et peut aggraver la situation, ce qui augmente sa souffrance.

Il existe aussi deux composantes dans l'empathie :

L'empathie cognitive : capacité à comprendre le point de vue de l'autre.
L'empathie émotionnelle : capacité à comprendre les émotions de l'autre.

Si on s'en tient à ces définitions, il apparaît clairement que l'empathie ne fait pas défaut aux autistes. Mais que leur absence ou manque de congruence peut porter à croire que c'est l'empathie qui manque.

Les pervers (narcissiques ou pas) sont des personnes qui nourrissent leur ego par la nuisance envers autrui : contrairement aux idées reçues, les pervers sont des gens très empathiques. Ils savent très bien repérer les états émotionnels et le fonctionnement des autres afin d'agir sur leurs failles pour les affaiblir. Les pervers sont hyper-compétents en empathie, mais n'ont pas de compassion (n'ont aucune envie de faire le bien d'autrui car ils ne souffrent pas de la souffrance des autres). Ils sont aussi très congruents : ils savent agir de façon synchrone avec les ressentis des autres afin de les détruire efficacement.

De par son "incongruence", l'autiste ne peut pas être pervers : il n'est pas capable de vouloir le mal d'autrui du fait de la finesse envahissante de ses ressentis sensoriels. Mais sa maladresse peut l'amener à blesser (par ignorance).

On pourrait présenter tout cela par quelques petites équations :

Empathie + congruence + compassion = sympathie.
Soit les 3 qualités sont moyennement développées (NT "moyen"), soit elles sont très développées de concert (les personnes charismatiques qui irradient de bonté et de justesse).

Empathie - congruence (+ compassion à niveaux divers selon personnalité) = profil autistique.

Empathie + congruence - compassion (compassion absente) = pervers (personnalités nuisibles).

Si on comprend toutes ces nuances, on ne peut que constater que les autistes ont de l'empathie et que les tests visant à soi-disant mesurer l'empathie sont erronés et mériteraient d'être totalement révisés.

Tout cela est assez compliqué et difficile à exposer. J'aurais aimé faire plus simple...

C'est très bien expliqué.
Je pense pareil : le tout réside dans la manière de réagir et je rajouterais une forme de protection aussi.

Je pense avoir plus de contrôle sur les neurones miroir. Je peux résister au bâillement ou fou-rire, jusqu'à un certain point. Je ressens une sorte de peur à ne pas maitriser cela. Cela rejoint aussi ce qui se dit souvent : trop cérébral par rapport aux autres et aux émotions.

Par contre, l'écran est pour moi un filtre anti-empathie ....

J'ai aimé lire ton message Chroma, cependant sa présence me fait supposer avoir mal dépeint mon point de vue.

Je ne pense aucunement que les autistes manquent d'empathie et je suis d'accord quand je lis qu'ils seraient au contraire plus sujets aux émotions intenses et plus sensibles au malheur d'autrui que la moyenne. Je n'ose pour l'instant me prendre comme exemple mais si je m'y risque un instant, je constate aisément l'écart très important entre ce que je ressens et ce que j'exprime. Je peux ne pas dormir pendant un moment après avoir lu un témoignage à propos violences, pour autant mon entourage s'accorderait à me définir comme quelqu'un de froid, voire de méprisant.

Je ne répondais ici qu'à propos des neurones miroirs, qui a priori ne sont pas déficients chez les autistes. Donc ça ne me semble pas erroné de citer le rôle empathique de ces neurones, qui est apparemment le même pour les autistes et les non-autistes.

Merci pour ces explications, Chroma. Où as-tu appris cela ?

Bonne nouvelle : nous ne pouvons pas devenir pervers.

Je ne connaissais la "congruence" qu'en mathématique.

Ces explications sur l'empathie et la compassion me font pensé au livre de Matthieu Ricard sur l'altruisme. C'est très intéressant.

Concernant l'écran, mon fils,lui, y est tellement sensible que ça peut poser problème, car les écrans font partie de la vie sociale. si je ne me trompe ça veut dire qu'il faut lui apprendre à réagir (ce qui est déjà ma façon de faire pour l'aider, du mieux que je peux ) . ça s'apprend la congruence?

sabéth a écrit :Ces explications sur l'empathie et la compassion me font pensé au livre de Matthieu Ricard sur l'altruisme. C'est très intéressant.

Je viens de chercher "Plaidoyer pour l'altruisme". Je ne trouve pas le pdf en libre téléchargement. Où est l'altruisme ? [Ah ! oui, j'oubliais : ce sont les éditeurs et autres intermédiaires qui se prétendent ayant-droit qui récoltent l'argent.]

C'est vrai mais un peu plus de 900 pages très documentées pour une vingtaine d'euros et les droits d'auteur sont pour une asso de projets humanitaires. C'est déjà pas mal.

Ma question sur la congruence est très bête, bien-sûre que ça s'apprend.

Oui, voir quelqu'un bailler fait bailler ... mais quel rapport avec l'empathie, ou pire, avec le SA ?
Saviez vous que fumer peut tuer, et que manger des flageolets fait péter ? Est-ce aussi une question d'empathie ?

Bon je vous laisse. Bonne discussion