Forum Asperansa

Tugdual a écrit :

Crépuscule a écrit :[...] comme si la science expliquait tout [...]

La science ne prétend pas cela.

Il y a une opposition fondamentale entre religion et science.

La première, héritée des mythologies, est un état, une vérité,
un dogme, qui explique à peu près tout, et que chacun ensuite
interprète plus ou moins à sa sauce (bonne ou mauvaise).
On ne constate pas d'évolutions autres que des scissions qui
génèrent de nouveaux dogmes, s'opposant aux anciens.

La seconde est une démarche, constamment en mouvement,
toujours prête à se remettre en question. Derrière la rigidité
de la méthode scientifique se révèle une souplesse infinie,
qui permet d'évoluer en tenant compte du passé, d'avancer
sans le renier, mais au contraire en prenant appui sur lui.

Le point où elles se rejoignent, c'est que toutes deux répondent
à un besoin primordial : la recherche de sens dans notre vie.
Quel dommage que la nature de la science soit si méconnue ...

Je suis d'accord avec tout cela aussi... Je pense que le bout de phrase que tu as extrait de ce que je tentais de dire faisait partie d'un tout, que de cette façon ça peut lui donner un sens que je n'ai pas voulu donner, je tentais de réagir à ce que j'avais lu précédemment. Mais je crois aussi que la tradition religieuse contient au-delà des dogmes une connaissance de l'homme, de sa psychologie et des sagesses, historiques si on veut... qui font partie de l'histoire et sont toujours vivantes. Et qui ne vont pas sans penser, autrement c'est là que ça devient dangereux. Cela pousserait en fait à être profondément non conformiste et non un mouton comme j'ai lu.

Je continue à considérer qu'étant donné qu'on empêchera pas les gens de croire, que le plus sage est de tenter de rapprocher sciences et religion, par l'éducation, sans condescendance pour les croyants, par le dialogue... Un genre de prévention

Concernant les extrémismes et la violence, la haine, c'est plus là de fascisme qu'il s'agit et il devient difficile de dialoguer.

Pour ma part je suis athée, je le répète, mais je respecte

Je peux être con et en être seul juge, mais pas condescendant et encore moins irrespectueux...
Je n'ai jamais critiqué péjorativement les croyants, il me faudrait, je le rappelle, insulter toute ma famille, là n'est pas ma démarche...
Les religions sont dogmatiques, merci Tugdual de le rappeler, partant de là toute souplesse est due aux esprits éclairés...je veux dire par là qu'il peut sembler condescendant de me prendre pour un ignare qui prendrait le catholicisme moderne pour celui de l'an mille...je ne pense pas qu'il y avait de la souplesse à attendre de la part de l'église à cette époque et que les paroissiens pouvaient avoir le loisir de remettre en cause ne serait ce que la platitude de la Terre...et j'en passe... Les gens instruits ont le champ libre pour vivre leur sentiment religieux, je reste persuadé que ce n'est pas la finalité de la religion vu par le prisme de ses popes, papes, etc...

Désolé d'avoir un point de vue raisonné, Hubert Reeves, Albert Jacquard par exemple posent la théorie de la non preuve de l'inexistence de Dieu...mais force est de constater qu'ils ne sont pas les premiers crétins venus...

Les églises, clergés etc sont dogmatiques, les hommes sont dogmatiques, démagogues, pervers, ce qu'il font des idées et des courants de pensée est terrible, on est bien d'accord. Les hommes sont dangereux, violents, la folie des hommes est terrible, c'est sur, on est bien d'accord, malheureusement rien de bien neuf, parfois j'aimerais être sur une autre planète ^^

Moi j'ai grandi chez des évangélistes : des fous furieux, des intégristes malades

Crépuscule a écrit :Je pense que le bout de phrase que tu as extrait de ce que je tentais de dire faisait partie d'un tout, que de cette façon ça peut lui donner un sens que je n'ai pas voulu donner, je tentais de réagir à ce que j'avais lu précédemment.

Effectivement. Je m'en suis servi comme
point de départ de mon développement.

Crépuscule a écrit :Je continue à considérer qu'étant donné qu'on empêchera pas les gens de croire, que le plus sage est de tenter de rapprocher sciences et religion, par l'éducation, sans condescendance pour les croyants, par le dialogue... Un genre de prévention

Je suis d'accord. L'éducation, il n'y a que ça de vrai.
Mais une vraie éducation, on est loin de cela.

Ainsi, dans tout mon cursus éducatif, je n'ai pas
le moindre souvenir qu'un prof ait présenté, ne
serait-ce qu'une seule fois, ce qu'est la science !

Tugdual a écrit :

Ainsi, dans tout mon cursus éducatif, je n'ai pas
le moindre souvenir qu'un prof ait présenté, ne
serait-ce qu'une seule fois, ce qu'est la science !

De mon coté (mais je ne suis pas français), je n'ai pas eu une seule fois un cours de philosophie, je m'y suis intéressé tout seul par la suite, comme je pouvais... Je trouve qu'il faudrait partout des cours d'histoire des religions et de philosophie...

Je ne me souviens pas non plus qu'un prof ait abordé la question du "pourquoi la science ?" ou "qu'est-ce que la science ?" Ni du pourquoi ? en général, de la finalité de l'enseignement, des cours, du but, ça me posait problème, qu'on m'impose des choses sans m'en dire le sens

A propos des "gens instruits" justement, si on utilise son intelligence pour s'octroyer une plus grande part de biens terrestres, c'est aussi lâche que d'utiliser sa force pour le même but je crois...

Comme disait Gandhi, chacun devrait penser à la façon dont il participe à la violence du monde dans chacun de ses actes, comme on parle ici de religion et que c'était un homme religieux. Mais est-ce de la religion ?

C'est juste de la matière à penser, je ne condamne pas et rien de dogmatique

.... les scientifiques sont de grands croyants ... sinon ils ne feraient pas se métier ... il faut croire ou vouloir croire pour chercher, ou vouloir chercher ( "on" ne cherche en général jamais pour rien ... c'est qu'on croit qu'on va trouver ce qu'on cherche, ou bien on croit qu'il y a quelque chose etc.. ) ... non !?

Ixy a écrit :

jutana a écrit :.... les scientifiques sont de grands croyants ... sinon ils ne feraient pas se métier ... il faut croire ou vouloir croire pour chercher, ou vouloir chercher ( "on" ne cherche en général jamais pour rien ... c'est qu'on croit qu'on va trouver ce qu'on cherche, ou bien on croit qu'il y a quelque chose etc.. ) ... non !?

Absolument pas !

Les scientifiques sont des curieux,
ils cherchent pour chercher ...

En effet au début de toute science il y a une croyance. Mais il y a une méthodologie derrière. Et on est de toute façon bien loin de l'obscurantisme dont on parle ici

Tugdual a écrit :Absolument pas !

Les scientifiques sont des curieux,
ils cherchent pour chercher ...

Tout à fait! Ils cherchent pour chercher, pour savoir, ils cherchent à vérifier les choses, à les réfuter. S'ils ont vérifié une chose avec les éléments dont ils disposaient, si plus tard avec de nouveaux éléments, on peut démontrer par A+B, avec raisonnement-tests-études etc. valides bien-sûr, que cette chose n'est pas exacte, normalement, un vrai scientifique ne va pas rester scotcher sur sa "vieille croyance erronée".
La science c'est eu peu l'inverse de la croyance.

Ixy a écrit :En effet au début de toute science il y a une croyance. Mais il y a une méthodologie derrière. Et on est de toute façon bien loin de l'obscurantisme dont on parle ici

Je ne suis pas d'accord. Une croyance, c'est une chose à laquelle on croit sans jamais vérifier, qu'on tient pour vrai indépendant des éventuelles preuves qu'elle est fausse. Alors que la science, c'est justement mesurer, vérifier, valider ou au contraire invalider, et justement pas de croire un truc comme vérité irréfutable sans vérifier!

Laura Ingalls a écrit :

Ixy a écrit :En effet au début de toute science il y a une croyance. Mais il y a une méthodologie derrière. Et on est de toute façon bien loin de l'obscurantisme dont on parle ici

Je ne suis pas d'accord. Une croyance, c'est une chose à laquelle on croit sans jamais vérifier, qu'on tient pour vrai indépendant des éventuelles preuves qu'elle est fausse. Alors que la science, c'est justement mesurer, vérifier, valider ou au contraire invalider, et justement pas de croire un truc comme vérité irréfutable sans vérifier!

.... ok suis d'acord ..... mais au sein meme de chaque religion (groupe) il y a aussi tout un tas de croyants différents ... Nous revenons à nos bonnes vieilles étiquettes ... la religion n'est qu'une étiquette et dans le sac auquel appartient cette étiquette et bien il y a des individus, des unités, et des individus qui sont motivés par des intentions différentes ...

Ce n'est pas la religion qu'il faut dénoncer mais les Hommes et leur motivation

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vos avis sur la science. Vous semblez la mettre sur un piédestal, en oubliant qu'elle est pratiquée par des hommes. Certes, la science - théoriquement - se base sur les faits et seulement les faits. Sa méthodologie est, elle aussi, théoriquement parfaite.

Cela dit, les hommes qui pratiquent la science ne le sont pas. Je parle par exemple des scientifiques qui vont tellement croire en leur théorie qu'ils auront une vision totalement biaisée de leurs expériences, ceux qui vont consciemment modifier les résultats pour que cela colle avec leurs théories (croyances) ou même carrément créer des résultats. Il y a ceux qui ne recherchent que la gloire, qui veulent se faire un nom, etc.

Bon, je fais un petit hors sujet, mais tout ça pour mettre un peu de nuance.
La science ne fait pas de dégâts ? N'oublions pas les scientifiques qui avaient truqués leurs résultats pour faire un classement de l'intelligence par rapport à la taille de crânes de différentes origines, tout cela pour justifier l'esclavagisme.

Rien n'est tout blanc ni tout noir. Le problème reste toujours le même : l'Homme et ce qu'il fait de ses dix doigts.