Discrimination envers les Aspies (sites web)

[isra]

Je peux affirmer que je n'ai jamais dénoncé de juif à la GESTAPO.

Et tu trouves ça drôle ?

[Siobhan]

(...)
-Si tu te positionnes dans du concret, c'est déjà bien différent.
(...)

Toujours, je suis on ne peux plus d'accord.

Toutefois, quand une théorie est bancale même dans la théorie, je ne vois pas pourquoi elle ferait mieux quand utilisée comme outil dans un cadre pratique, sinon par les effets de divers hasards.

[Siobhan]

(...)
En tant que français, on n'est pas forcément toujours très bien placés pour parler des "monstrueux allemands".
(...)

Je peux affirmer que je n'ai jamais dénoncé de juif à la GESTAPO.

Je peux affirmer que je n'ai jamais dénoncé de juif à la GESTAPO.

Et tu trouves ça drôle ?

Non, mais ça me semble important de répondre à ce que je considère comme un paralogisme qui me semble dangereux, trop souvent utilisé et utilisable pour quasiment tout justifier. (Une sorte d'argument par effet halo il me semble)


(j'ai édité mon post pour mettre un smiley vert indiquant plus clairement l'ironie. Car c'était de l'ironie et du sarcasme de ma part. C'était peut-être pas très fin de ma part, mais du second degré quand même. Désolé si je me suis mal fait comprendre.)

[WinstonWolfe]

Allez hop, distribution de points Godwin, et puis on arrête le hors sujet ? Merci.

[isra]

Ah parce que tu as eu l’impression que misty justifiait «  les monstrueux allemands »?

Et pourquoi ne pas expliquer ce que tu trouves important de souligner plutôt que de te lâcher ignoblement ?

[Siobhan]

Désolé pour le hors-sujet, merci du recadrage.

[misty]

Non, mais ça me semble important de répondre à ce que je considère comme un paralogisme qui me semble dangereux, trop souvent utilisé et utilisable pour quasiment tout justifier. (Une sorte d'argument par effet halo il me semble)

Je crois que je n'ai rien compris (justifier quoi?) mais ça m'intéresse, donc si cette partie a un rapport avec ce que j'ai dit je veux bien une explication (peut-être par mp, à part si tu te prépares un collier de points godwin )

Toutefois, quand une théorie est bancale même dans la théorie, je ne vois pas pourquoi elle ferait mieux quand utilisée comme outil dans un cadre pratique, sinon par les effets de divers hasards.

Pas compris non plus. Quelle théorie? Tu parles du principe même du DSM? Si oui, tu as une autre solution ou un autre outil à proposer pour gérer le cadre pratique (= en gros les urgences psychiatriques à potentiel très explosif)? Tout en considérant le fait que la majorité du public du "cadre pratique" enchaîne les mauvaises décisions depuis des années, parfois en s'aidant de substances qui catalysent des processus déjà bien éruptifs à la base (autrement dit les plans genre "agir intelligemment/anticiper/être rationnel et mesuré", dans le cas de troubles mentaux on peut laisser tomber...)?

Par ailleurs l'autisme est dans le DSM aussi. Tu n'es pas content d'avoir accès à de l'aide grâce à un diagnostic? Tu aurais préféré la grande époque où c'était la-faute-à-maman-et-puis-c'est-tout-maintenant-que-tu-le-sais-démerde-toi-avec-ça?
Franchement, je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire.

Désolée pour le HS, c'est en train de partir en gros poulpe à 3 têtes cette histoire de discrimination (comme quoi le postulat de départ n'est pas complètement faux: rien que sur un forum ils sont ingérables ces Aspergers-sans-coeur, alors on imagine bien ce que ça doit donner de se marier avec! )

[freeshost]

Quoi qu'il en soit, une personne humaniste va plus chercher à se défendre qu'à attaquer. C'est cet humanisme que nous devons développer.
(...)

Pas d'accord (J'arrange pas mon cas moi ) :

Rien de tel pour massacrer quelqu'un que de le faire depuis une bonne position défensive (cf. Clausewitz, "De la guerre").

Attaquer (métaphoriquement) implique de prendre des risques, parfois nécessaires. N'importe qui peut être une reine ou un roi de la colline sans suer des tonnes. Aller à l'encontre de choses et de gens pour changer quelque chose, de manière humaniste, c'est prendre le risque (probabilité=100%) de se prendre de l'agressivité issue du soldage de dissonances cognitives dans la figure.

Des guerres préventives, en somme ?

Mais la prévention peut se faire sous forme de paix, pas forcément de guerre.
On peut trouver des moyens de sensibiliser sans forcément culpabiliser.

Exemples avec les manifestations pacifistes, sans violence, et en restant dans le cadre de la loi. On occupe l'espace public, fait entendre ses revendications, sans pour autant fouetter du bâton.

[Bon, les manifestations dans la rue, car bruyantes, sont moins faciles pour beaucoup de personnes spectro-autistes.]

Jeter de l'huile sur le feu, c'est se prendre le risque des retours de flammes.

Une faute juridique est une faille que l'ennemi peut ouvrir à son aise avec son simple pied de biche.

J'userais de la désobéissance civile avec modération.

Pas facile, le combat contre les discriminations... dans des sociétés où l'on n'apprend ni n'enseigne à vivre sans bouc émissaire...

[Siobhan]

Quoi qu'il en soit, une personne humaniste va plus chercher à se défendre qu'à attaquer. C'est cet humanisme que nous devons développer.
(...)

Pas d'accord (J'arrange pas mon cas moi ) :

Rien de tel pour massacrer quelqu'un que de le faire depuis une bonne position défensive (cf. Clausewitz, "De la guerre").

Attaquer (métaphoriquement) implique de prendre des risques, parfois nécessaires. N'importe qui peut être une reine ou un roi de la colline sans suer des tonnes. Aller à l'encontre de choses et de gens pour changer quelque chose, de manière humaniste, c'est prendre le risque (probabilité=100%) de se prendre de l'agressivité issue du soldage de dissonances cognitives dans la figure.

Des guerres préventives, en somme ?
(...)

Non, une défense face à une ou des attaques depuis une position fortifiée par exemple, un château, une forteresse Vauban, une colline où des fortifications de fortunes ont été montées et où l'on s'est suffisamment prépare à être attaqué, que sait-je...


Edit précision importante : Je me rends compte que certains de mes messages sur ce fil pourraient être pris pour des attaques personnelles voilées. Je n'ai pas fait d'attaques personnelles voilées. Et prière de ne pas me reprendre "au premier degré" sur cette assertion, merci.

Autre précision : "De la guerre" de Clausewitz est, un peu comme "l'art de la guerre" de Sun Tzu, un livre qui est autant philosophique au sens large que porté seulement sur la stratégie militaire.

[freeshost]

Difficile à dire. Je ne me suis pas souvent retrouvé dans ce genre de situations.

Est-ce parce que j'ai cherché (inconsciemment) à détourner l'attention vers une autre cible (qui se défendait plus facilement) ?

Non, mais ce que je cherche à attaquer, c'est l'éventuelle motivation destructrice (haineuse, vengeresse, rancunière, etc.), pas la personne prise par cette motivation destructive.

Un peu comme pour la stigmatisation.

Mais bon, pas facile de se positionner face à une personne qui a commis des choses graves. Entre la condamner définitivement et la sanctionner légèrement, il y a tout un continuum... mais cette personne peut facilement, par facilité cognitive, interpréter nos sanctions dans un sens (sanction dérisoire donc "je n'ai rien à gagner") comme dans un autre (sanction définitive donc "je n'ai plus rien à perdre").

[Zebra3]

Coucou les loulous,

Je risque encore de me faire des amis mais, connaissez-vous le site https://asdmarriage.com/ ?

Ca décrit la façon dont un couple autiste/non-autiste peut partir en vrille (surtout lorsque l'autiste n'est pas diagnostiqué), du fait de l'incompréhension des besoins de la personne NT par l'autiste (et, dans une certaine mesure, la réciproque), de la vision noir/blanc, du manque d'empathie/théorie de l'esprit, la façon dont la personne NT peut être vue comme l'intérêt spécial au début de la relation avant d'être descendue de son piedestal.

Car de la même manière qu'un autiste peut dévaluer une thèse entière parce qu'une seule phrase dedans lui paraitrait comme fausse (je ne sais pas si c'est une caricature, mais j'avais lu ça, peut-être dans le guide d'Attwood, je ne sais plus) ben le conjoint non autiste peut être dévalué de la même façon, toute tentative de la part du conjoint non-autiste d'exprimer ses besoins étant interprétée par le conjoint autiste comme une attaque envers lui.

C'est rédigé par quelqu'une qui s'occupait d'enfants autistes et qui s'est mariée (sans le savoir) avec un autiste, traduit avec google :

Il y a plus de vingt-deux ans, j'ai commencé à travailler auprès d'enfants atteints d'autisme sévère. J'étais loin de me douter que je rencontrerais et épouserais un homme autiste, ni que je ne le reconnaîtrais qu'après notre mariage. Après son diagnostic de TSA, j'ai été frappée de constater le peu de ressources disponibles pour les épouses neurotypiques. Nous avons eu la chance d'avoir une psychologue qui comprenait profondément les difficultés de notre couple et qui nous a beaucoup appris l'un sur l'autre. Je crois que la longévité de notre mariage est due à sa présence dans nos vies. Nous l'avons consultée ensemble et individuellement pendant plus de quatorze ans, ce qui, surtout, signifiait que je n'étais pas seule face à ma souffrance.

C'est très bien rédigé, ça explique en détail comment une mauvaise dynamique peut s'installer et faire boule de neige plutôt que se résorber, et en fait ça explique en grande partie la dynamique de couple (ou absence de) de mes parents, et ça répond à quasiment toutes les questions que j'ai pu me poser.

Edit : J'ai posté là parce que je suis arrivé dans ce sujet en cherchant violence conjugale, mais je ne trouve pas que "discrimination envers les aspies" soit le bon endroit. Les aspies ont beaucoup de difficultés, mais il semble assez évident que dans une certaine proportion, la vie avec un aspie (qui plus est non diag) puisse être très difficile.

[Zebra3]

Béh dites donc, y'a plus grand monde ici. Je pensais que le format forum continuerait de plaire aux autistes (ou neuroatypiques) de par l'aspect plus stable, permettant des discussions plus élaborées et développées que les "réseaux sociaux", mais visiblement c'est déserté aussi ici.

Regardez ce que donne une rapide recherche pour "autism black white thinking", un commentaire pris au pif sur reddit :

"my black and white thinking usually manifests in believing that what i think is the right way to think. every opinion i have is the only one you should have, because i can't imagine coming to another conclusion with all the evidence presented.
i also need things to go exactly as i thought they would in my head or i meltdown. a minute late, can't find the shirt i wanted, shop was actually closed, i realize i'm low on fuel and have to reroute: i either go nonverbal or have to stifle a blow-up"

Ben je suis désolé pour cet inconnu du net qui vit probablement plein de difficultés en tant qu'autiste dans un monde neurotypique, mais avec une telle pensée noir/blanc, en couple il a une probabilité très élevée d'être au mieux insupportable au pire ultra toxique, limite pervers narcissique (s'il fait un meltdown à chaque fois que les choses ne se passent pas comme il le souhaite, ça doit pas être fun à vivre pour les proches), avec un autiste qui masquera possiblement dans la sphère publique, mais dont le masque tombera dans la sphère privée.

Et c'est ce qu'explique très bien le site asdmarriage :
https://asdmarriage.com/2022/04/12/the- ... ical-wife/

When the mask of her autistic husband is not only off, but flung aside and perhaps never to be worn inside the home ever again, the neurotypical wife is emotionally shattered. She reverts over time to the coping skills that were learned long ago in her first chaotic environment. If she is an adult child conditioned toward toxic selflessness (aka codependency), then it is her most primal adaptation toward survival. Neurodiverse marriages often exist in survival mode.

https://asdmarriage.com/2022/03/24/the- ... -marriage/

The adversarial dynamic in a neurodiverse marriage can escalate to the point that he is withholding far more than just practical help. His brain may be hit with dopamine each time he feels the satisfaction of controlling a situation by withholding from his wife. This actually increases his interest in hearing her and he is listening to her needs more than ever – but with ill intent, using it as a means to punish by withholding, refusing and treating her as an enemy. However, he also genuinely – with his black and white thinking – believes himself to be correct.

Alors mon but n'est pas de stigmatiser les autistes, au contraire, il faut que l'information et la prévention, et l'accompagnement (et qui sait, peut-être un jour les traitements) se développent, pour les autistes et les non-autistes.
Car si on parle tant de "PN" en France, à sortir cette expression à tout bout de champ (sans que ce soit forcément du "pur PN" mais du p'tit dictateur des familles qui ne supporte pas la critique ou la remise en question), ben c'est peut-être parce qu'on a 30 ans de retard sur les questions de neurodiversité (néanmoins, comme le montre les nombreux commentaires du site asdmarriage, le monde anglosaxon a beau ne pas avoir ce retard, ce n'est pas tout rose non plus).

[GrisNoir]

Disons que le terme de pervers(e) narcissique est devenu une excuse pour reporter les torts sur l'autre en cas de rupture. Non pas que les PN n'existent pas, mais que le terme a tellement été dévoyé qu'il est parfois difficile de les repérer dans la masse des ruptures et d'accusations abusives.

La parallèle entre NA et PN me paraît très limite.

[Pierre_IdF]

Il n’y a pas un monde où on peut confondre PN et TSA.

Le PN, pour être exact, est quelqu'un qui a un trouble de la personnalité, narcissique en l'occurrence. L'influence de la psychanalyse en France a imposé le terme PN.

Que des autistes puissent développer des troubles de la personnalité, ça ne fait aucun doute. Mais le narcissique est le plus à l'opposé du simple fait que le déficit d'habiletés sociales chez l'autiste sapera la possibilité de combler le besoin exacerbé d'attention et de reconnaissance sociales du narcissique.

[Zebra3]

Merci pour vos réponses.

J'utilise des guillemets à "PN" justement parce que je n'aime pas cette notion fourre-tout (comme "hypersensible"), qui décrit certes une réalité mais de façon trop floue, et qu'en effet dès que quelqu'un à quelque-chose à reprocher à quelqu'un avec un comportement un peu égocentrique, boom : "PN".

Mais justement, outre le "PN" souffrant d'un trouble de la personnalité narcissique et qui va manipuler pro-activement pour arriver à ses fins, on appelle peut-être souvent "PN" (du fait du flou de cette notion), à tort donc, un comportement qui serait en fait celui d'un autiste avec de grosses difficultés de compréhension sociale/émotionnelle, mais qui pour la conjointe victime n'est pas si différent d'un vrai "PN", ou à tout le moins loin d'être agréable à vivre.

Je ne sais pas dans quelle mesure vous avez lu le site asdmarriage, qui n'a pas l'air écrit à la va-vite (l'auteur explique que son marriage avec un autiste a tenu 14 ans en grand partie parce qu'ils consultaient un psy s'y connaissant bien en dynamique autiste/NT, et qu'ils sont restés en bons termes), mais la phrase que j'ai citée est un tantinet flippante quand même : "Faire attention aux demandes de sa conjointe pour mieux les refuser car on la considère comme une ennemie" c'est pas exactement fun comme vision du couple .
Ca décrit un mari qui, tout en croyant avoir raison, ne se rend pas compte qu'il a un comportement coercitif, voire manipulateur, qui met (volontairement ou par automatisme adaptatif, dur à dire) un masque social en public, qu'il enlève en privé (sorte de clivage).
Cette brève description n'est quand même pas si éloignée du manipulateur, du "PN", même si l'appellation serait donc abusive/erronée.

Comme dit, si j'en parle et que je me permets ce parallèle, c'est parce que je l'observe en grande partie chez un proche, pas dans tous les extrêmes décrits sur le site, mais en grande partie, quelqu'un qui ne manipule pas pro-activement et qui n'a pas la folie des grandeurs (plutôt l'inverse en fait) mais qui s'énerve pour un rien, qui ne se remet jamais en question. Qui n'accepte pas la critique (ou si rarement) mais qui en même temps se fait materner par sa femme pour tous les aspects de la vie qui ne lui plaisent pas (et en tant qu'autiste/tda il y en a pas mal, courses, lessives, administratif...).
Quelqu'un qui peut parfois se montrer aimable et aidant, mais qui le plus souvent semble vivre à son propre rythme, ses envies, sans adéquation avec les proches, et est sinon souvent négatif, rigide, retord, voire agressif. Ce site, asdmarriage, décrit mieux que tout autre ce que je vois.

Il me semble tout à fait possible qu'un autiste non diag (possiblement avec anosognosie), donc ignorant sa condition, avec manque de compréhension sociale/émotionnelle, avec vision noir/blanc, avec meltdown/shutdown prenant un aspect d'impulsivité, ne soit pas apte à comprendre que les tensions de son couple ne sont pas un fait volontaire de sa compagne pour l'emmerder, mais soient le résultat d'incompréhensions dues à un langage émotionnel différent, dû au fait qu'il ignore sa neuroatypie, comme si les 2 conjoints parlaient littéralement une langue différente, ou encore raisonnaient dans un repère avec 2 points d'origine différents.
Et qu'il développe du coup envers sa femme une sorte de "rancoeur sourde" pourrais-je dire, alors qu'en fait ce n'est pas de sa faute (ni à elle, ni à lui hein, c'est dû à l'incompréhension autiste/NT qui ne peut être percée à jour sans prise de conscience de l'autiste).

Le guide d'Attwood explique que ça peut être compliqué pour le conjoint non-autiste d'un couple neurodivers, qu'il n'y aura pas forcément dans ce couple les marques d'affection, la réciprocité affective qu'on s'attend à trouver dans un couple NT. Alors si (comme l'explique asdmarriage) l'autiste "joue" le neurotypique avec un masque social lors de la phase de drague, mais que le masque tombe lorsqu'on s'installe à 2, et qu'il y a un rapprochement, et un changement de rythme, etc, ou encore, s'il y a une adaptation de surface (le masque, un faux-self) finit par se casser la gueule pour X raison, le dialogue qu'on s'attendrait alors à avoir entre NT pour sauver le couple ne peut pas se mettre en place si comme l'explique asdmarriage l'autiste interprète les besoins émotionnels comme une attaque pour la simple raison qu'il ne les comprend pas, et qu'il part en meltdown à chaque tentative de discussion.

A moins d'être un couple fusionnel, la base d'un couple c'est la rencontre de 2 êtres différents qui vont devoir se comprendre, faire des compromis, se nourrir de l'altérité (plutôt que la craindre), des différences de l'autre.
Mais si dans les 2 il y en a un, ignorant son autisme, qui fait un meltdown à chaque fois que les choses ne se passent pas comme il veut, c'est mort, tout simplement.