Effet Barnum, effet Forer ...

Toutes discussions concernant l'autisme et le syndrome d'Asperger, leurs définitions, les méthodes de diagnostic, l'état de la recherche, les nouveautés, etc.
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Jean
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Effet Barnum, effet Forer ...

#1 Message par Jean » dimanche 2 mai 2010 à 22:40

Modération (Tugdual) : Déplacement du sujet depuis "L'Espace TED".


Sur le site d'Emmanuel : http://membres.multimania.fr/theandroid ... barnum.htm

L'effet Barnum ? Mais c'est quoi ce cirque ?

Contenu: Introduction - Effet Barnum - Syndrome de Delarue - Le Monde Asperger - Syndrome de Dustin Hoffmann - Captain Kirk
Image : http://membres.multimania.fr/theandroid ... Barnum.jpg

Vous pouvez suivre la discussion sur le forum de Satedi :
http://forum.satedi.org/viewtopic.php?t=4795
père d'une fille autiste "Asperger" de 36 ans

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Re: L'effet Barnum

#2 Message par Guy » lundi 3 mai 2010 à 6:18

Belle analyse de Data.

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Jonquille57
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Re: L'effet Barnum

#3 Message par Jonquille57 » lundi 3 mai 2010 à 8:31

Cela rentre tout à fait dans ce que je ressens à propos des diagnostiques. Finalement, chacun ressent les choses à sa sauce, fait sa petite analyse dans son coin et en tire SES vérités à lui... On n'a pas fini de se poser des questions sans jamais être sûr de savoir qui a raison, qui a tord, qui fait une meilleurs analyse, etc, etc... On tire des conclusions d'après ce que l'on pense, mais est-on sûr que nos pensées soient les bonnes ?

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Re: L'effet Barnum

#4 Message par emmanuel_data » mardi 4 mai 2010 à 14:50

Bonjours à tous , je passe juste pour remercier Jean d'avoir mis ce lien sur le forum.

Emmanuël

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#5 Message par manu » mercredi 5 mai 2010 à 13:00

Jonquille57 a écrit :Cela rentre tout à fait dans ce que je ressens à propos des diagnostiques. Finalement, chacun ressent les choses à sa sauce, fait sa petite analyse dans son coin et en tire SES vérités à lui... On n'a pas fini de se poser des questions sans jamais être sûr de savoir qui a raison, qui a tord, qui fait une meilleurs analyse, etc, etc... On tire des conclusions d'après ce que l'on pense, mais est-on sûr que nos pensées soient les bonnes ?
C'est bien vrais tout ça, mais c'est quoi une pensée qui est bonne?

Des spécialistes tracent de limites de leurs visions en fonction de leurs critères,
d'autres distribuent des diagnostique en fonction de ce qu'ils en on compris,
des individus se considèrent entrer dans les critères d'après ce qu'il en comprennent,
d'autre encore pense que c'est leurs enfants qui entrent dans ces critères.

Et après?

Après c'est la guerre par ce que chacun voudrais que leurs vérité valent pour tous.
Les spécialistes s'étripent sur les limites d'acceptation,
les diagnostiques tiennent pour une part non négligeable au clan auquel appartiens celui qui les donne,
ceux qui se reconnaissent deviennent pourtant usurpateurs par ce qu'il ne sont pas aller voir un de ces mêmes spécialistes,
mais quant l'un d'entre eux ne reconnait pas un enfant reconnu par ces parent il est jugé incapables.

Cherchez l'erreur.

Est-il encore possible de parler juste entre humain d'un sujet complexe sans se cacher dernière des pseudo vérités érigé en frontière inaliénable relativement à laquelle il faudrait définitivement se placer?
A mon humble avis c'est pas gagné!
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Re: L'effet Barnum

#6 Message par samoju » mercredi 5 mai 2010 à 14:49

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Modifié en dernier par samoju le mardi 11 mai 2010 à 11:22, modifié 1 fois.
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Re: L'effet Barnum

#7 Message par manu » jeudi 6 mai 2010 à 10:40

Réponse cynique, mais original.

J'essaye de mettre en avant ce que j'observe d'incohérent dans ce qui fait office de juste façon de penser.
En générale c'est traité façon méthode comportementale, on snob ce qui ne conviens pas et on récompense ce qu'on juge correct, n'est-ce pas?

Je crois que tu es la première a oser me renvoyer une accusation, que je prend comme devant être comprise, donc ma foi un truc déjà plus respectueux a mes yeux que la méthode précédente.
J'aurais préféré une réponse sur les incohérence relevé qu'un "ouai c'est ça t'as tout compris toi", alors que je défend précisément la difficulté d'ériger des regard en juste vérités.

Pas grave, je peut rester sur le même plan, et répondre :
Non, mon regard ne peut valoir car il n'a pas été validé par ceux qui défende le votre ...
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Re: L'effet Barnum

#8 Message par samoju » jeudi 6 mai 2010 à 15:06

edité
Modifié en dernier par samoju le mardi 11 mai 2010 à 11:32, modifié 2 fois.
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Re: L'effet Barnum

#9 Message par manu » jeudi 6 mai 2010 à 20:48

:shock: ha bon?
Bah je suis ravis que ça serve la réflexion par ce que c'est le but, de secouer ce qui enraye les mécanismes de la logique, ce qui en générale me fait exploser.

Pour ton développement sur la vérité moi je pense que la notion même de vérité est relative a ce qui conviens a une pensée.
L'universel est universel, le vrai est une perception de l'universel.
On est bien là au cœur du problème, un cran plus loin que celui de la validation, car la validation repose sur une pensée, ou un type de pensée, lui même relatif a la façon dont on est confronté au sujet, d'où l'existence de clan qui ne perçoivent pas la même chose suivant qu'il soit soignant, spécialiste, parent, diagnostiqué, ou simple quidam comme moi.
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Re: L'effet Barnum

#10 Message par manu » jeudi 6 mai 2010 à 23:04

Je crois que je doit au moins m'expliquer un peut.
La virulence que j'ai mise ici viens probablement des suites du sujet sur bernard glose.
Je prend peur quant je vois autant de gents censé empoigner les torches pour aller brûler le démon, moi qui n'entre pas dans le rangs, je me sent toujours du coté de ceux que l'on veux brûler.
Je découvre seulement que ce sujet précède de trois minute ma colère dans cet autre fil, et je me demandais bien , même sans y croire, si ça pouvait pas avoir un rapport.

En tout cas si je m'emporte sur le "pas le droit de citer dans le cercle si on ne se place pas dans la tribune soit des parents, soit des diagnostiqué, soit des soignant", c'est bien par ce que je me sent concerné, et que si pour le coup c'est pas moi qui suis sur le bûché j'imagine que je pourrait tout aussi bien y être.

Depuis ma dernière réponse je suis allé lire les propos sur le forum, ce que j'avais pas encore fait, et j'ai trouvé un drôle de lien.
Je trouve que les propos de ce même bernard golse peuvent porter une partie de la réponse par rapport a l'histoire des parents qui voudraient se voire diagnostiqué.

Il dit que la vulnérabilité semble recourir a une configuration très particulière de douze a quinze gène, et il parle de facteurs multiple jouant dans la vulnérabilité, et de facteur multiple jouant dans le déclenchement et la fixation.
Je suppose que lui ne parle que de l'état emblématique de l'enfant qui apparait totalement coupé du rapport aux autres d'après ce qu'il sous entent de très rare.
Ce principe d'une myriade de facteur et d'un seuil de "rupture", ou d'un seuil de structuration dans le sens de l'autisme pourrait expliquer plein de chose, ça permettrait d'aborder une constellation complexe faite
de personnes qui aurrait des risques,
qui sont pas passé loin,
qui ont pas mal de difficulté en commun sans être
qui ont été mais son sortie
avec séquelles grave, pas grave,
avec apprentissage ou pas
etc, etc

Bref un univers complet de possibilité et de complexités qui ferait que peut être il n'est pas question d'usurpateurs qui se font passer pour mais de personne qui peuvent entrer dans le cadre ou pas suivant le tracé que les DSM et autres méthode de cadrage décide d'utiliser...

Peut être que, pour détourner l'image utilisé par emmanuël, des personnes en fauteuil jugent que des unijambistes sont des usurpateurs par ce qu'ils parlent de problème de jambe.
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Les coulisses de l'effet barnum.

#11 Message par manu » mardi 3 janvier 2012 à 15:23

Modération (Tugdual) : Fusion de sujets (début).


On connaît l'effet Barnum, notamment décrit dans cet article, comme (je cite) le biais subjectif induisant toute personne à accepter une vague description de la personnalité comme s'appliquant spécifiquement à elle-même.

On connais aussi la force avec lequel il semble toucher le sujet de l'autisme, au point qu'un tel article soit rédigé, alors que d'autres affections ne suscitent pas un tel engouement.

Mais ce qu'on ne connais pas c'est le pourquoi, pourquoi plus particulièrement l'autisme?


Une ébauche de réponse pourtant semble se trouver dans le double sujet du trauma et de la projection.
_ Le trauma c'est le fait d'avoir vécu quel que chose de trop intense, au point d’enclencher un mécanisme pour ne pas être submergé par cet événement.
_ La projection, comme a l'inverse des neurones miroir qui "vivent" en interne ce que fait l'autre, c'est le fait de voir en l'autre ce qui est en interne.
Les deux ensemble c'est poser sur l'autre l’événement invivable en interne.

-> En claire l'ampleur de l'effet Barnum dans le cas de l'autisme pourrait en partie s’expliquer par l'impossibilité pour certain a encaisser un trauma.

Pour opérer ce mécanisme de projection à besoin d'une surface d'échange, d'un "on est pareil" préalable.
Et on trouve parmi les cause de l’autisme des dysfonctionnement physiologiques divers et complexes mais aussi des traumatismes des plus précoces, jusque pré natale.
Les deux notions autismes et traumatismes sont on ne peut plus distinctes, puisqu'elles ne désignent pas du tout la même choses, pourtant on comprend qu'il puisse y avoir une certaine parenté, comme le taux d'ocytocine (molécule du contact) déficitaire relativement a celui du cortisol (molécule de la fuite) ou la perturbation du circuit glutaminergique (du glutamate).

-> Peut être que ce qui pourrait être semblable pourrait être un support suffisant pour permettre que cette phrase issue d'un article concernant les trauma après violence sexuelle s'applique :
ils sont eux-mêmes aux prises avec une mémoire traumatique et ils utilisent les victimes pour gérer à leur place les conduites d’évitement et pour se dissocier grâce aux explosions de violence qu’ils leur font subir, ce qui permet aux agresseurs de s’anesthésier, les victimes étant leur “drogue”


Tout cela c'est du peut être, du moins la transposition à ce cadre particulier, car la dissociation traumatique comme ce dernier stratagème pour l'entretenir sur le dos d'une victime ça ne semble pas souffrir de doute. (je tenterais de réunir des références dans mon prochain message)

Mais si c'était le cas?
-> Alors ça pourrait expliquer l'effet Barnum particulier de l'autisme, mais pas seulement.

-> Ca expliquerait peut être la volonté tonitruante de certains psy à vouloir laisser l'autisme dans le cadre exclusif du traumatisme, quitte a bien accuser les mère pour verrouiller le schéma.
Vous en connaissez beaucoup vous des ophtalmo ou des optitiens qui n'avaient pas de lunette avant l'époque des lentilles. Sans vouloir accuser tous le monde, c'est bien évidement une discipline qui risque de compté plus de traumatisé au m² que d'autre, ce qui expliquerait assez bien la résonance donné a cet attitude

-> Ca expliquerait très simplement pourquoi des personnes coincent des gamins autiste dans des draps glacés. Par ce qu'on peut plus facilement y voir ce qu'on veux. [et surtout pour imposer la dissociation de l'autre qui leur sert a eux de drogue pour peut qu'il puisse s'y voir eux]

-> Et ça expliquerait enfin le pourquoi de pas mal d'attitudes irrationnelles qu'on peut croiser plus particulièrement sur les forum sur l'autisme ( par des personnes souvent extrêmement doué en communication dès qu'il s'agit de défendre certaines choses ).


Si jamais il y avait du vrais, quel qu'en soit l’ampleur, ça serrait donc un problème de santé publique dont les autistes serrait régulièrement les victime impuissante.
Si vous me trouvez une meilleur explication a l'effet Barnum, qui explique les causes de la sur identifications a l'autisme, alors je prend et je suis ravis que tout ce que j'ai dit ne soit que des conneries.
Mais en attendant je crains fort, très fort que ce soit ça les coulisses de l'effet Barnum [pour une part en tout cas, pas dans tous les cas d'identification, heureusement!].
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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#12 Message par AntBee » mercredi 4 janvier 2012 à 21:19

Je vais tenter de répondre, j'ai quelques éléments + expériences à apporter.

Tout d'abord, histoire de remettre dans le contexte, je me suis inscrit sur ce forum dans le but de mieux comprendre le SA car j'y trouvais des ressemblances avec certaines de mes "originalités".

Avant de faire cette démarche, je me suis trouvé dans la même situation concernant mon éventuel HQI. J'avais lu des bouquins, et des éléments m'ont fait penser que "si cela se trouvait, je serais HQI" ; et je m'étais inscrit sur un forum (zebrascrossing). Pendant 8 mois je me suis interrogé, j'ai cherché des ressemblances, j'ai cherché des réponses sur ma vie (et sur moi). Je voulais absolument éviter cet "effet horoscope" comme je l'appelais, c'est trop facile de tomber dedans. Total, après un test de QI, il s'est trouvé que j'étais HQI, sans appel. Néanmoins je ressens toujours un décalage avec les HQI du forum en question (décalage qui pourrait s'expliquer par mon presque THQI, en partie, mais est-ce là la cause ?)

C'est donc presque "naturellement" que je vais chercher des réponses avec le SA. Ici je me retrouve donc dans la même situation qu'il y a un an concernant mon HQI : j'ai des traits communs avec les aspies (traits qui ne font pas partie du spectre classique des HQI), le suis-je ou est-ce que je m'y identifie ?

Pourquoi "naturellement" ? Parce qu'il y a des éléments communs entre les Aspies et les HQI, notamment le déficit d'inhibition latente (tri manuel des informations et surcharge sensorielle) et la pensée en images.


Donc pour moi, l'engouement de l'autisme doit être associé à la mode des "surdoués" (j'en ai été victime, même si c'est à juste titre). Et puis il y a le raccourci très facile dans la tête de beaucoup : "Mon fils a du mal à l'école, si ça se trouve c'est un génie caché" ; avec évidemment l'image du surdoué / autiste qui effectue des prouesses (on sait tous ici que la réalité est toute autre ... ).

Au sein même des HQI, il y a donc aussi ce fantasme de l'autiste-génie (parce que finalement, quand on comprend ce qu'est un HQI, ça ne fait plus rêver ... donc il faut chercher autre chose pour expliquer ce prétendu génie inexploité et invisible).
Donc ça fait un peu des entonnoirs en cascade : parmi la population générale, beaucoup vont vouloir s'identifier HQI pour expliquer leurs maux (ou ceux de leurs enfants) ; parmi ces HQI avérés (et ceux qui n'ont pas fait de test mais qui en sont persuadés), certains vont aller aussi trouver des explications vers le SA.

J'ai généralisé mon cas, est-ce cela qui explique cet engouement ?


PS : pour finir sur moi, je recherche toujours des infos sur le SA de temps en temps, mais sans y attacher plus d'importance que cela. Et à force de chercher, on finit par interpréter le bruit comme étant un vrai signal ...

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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#13 Message par manu » jeudi 5 janvier 2012 à 14:22

C'est plus le même sujet mais c'est intéressant, et ça réponds bien au titre.
C'est une autre partie des coulisses de l'effet barnum, qui concerne certainement beaucoup plus de monde que celle certainement beaucoup plus rare, mais aussi plus grave, dont je parle.


Donc pour répondre sur cet aspect là, HQI ou asperger on est dans une gamme de handicap invisible.
Comme je l'ai dit ailleurs le HQI révèle un problème en creux en mesurant une bosse.
HQI, c'est juste la dentelle qui fait jolie dont on parle pour éviter de parler des problèmes, mais il n'y a pas de forum pour parler de ce qui vas bien. Quant ça vas bien on en cause pas.

Donc dans le syndrome d'asperger les problèmes sont souvent dans la même gamme invisible, dans une compétence humaine qui est l'expertise social, et qui elle ne se mesure pas en teste d'expertise social.
En claire un HQI c'est probablement une expertise social toute pourrie compensé par de l'expertise sur ce qui se mesure mieux avec des test de QI, donc un décalage. définit par le coté capacité.

Asperger c'est c'est une tableau clinique d’incompétence, avec en plus la description d'une expertise décalé, en particulier sur le langage (contrairement aux autres type d'autisme). Dont un décalage plus bien singulier, mais qui reste définit par le coté incapacité.


Tout cela c'est un monde de "dys", et sie le HQI viens de tôt dans l'enfance de trouble du développement (envahissant ou non).
Ce qui fascine probablement, et qui doit correspondre a ta réponse, c'est cet espace de déficit qui correspond a du non mesurable, voir a du non disciple, car l'expertise social qui est hyper complexe est censé être de fait dans la nature humaine, et on arrive pas a intégrer que monsieur tout le monde avec un QI médiocre, et en générale un génie de cette communication, autant qu'un autiste est un génie dans ces expertise a lui, ou un HQI dans les échelon du mesurable par ce fameux test.


Mais j'insiste sur le fait que cette histoire de trauma que je visait a présenter dans ce sujet c'est autre choses, ce n'est plus l'inexpertise sociale qui est en cause, comme dans le pont HQI/Asperger, mais la dissociation, la rupture du contact à l’extérieur, ou le contact sélectif, que peuvent pratiquer les autistes (ou certain).

D'autre traumatisés plus tardifs ne peuvent le faire mais peuvent se dissocié eux même, et l'état autistique [de l'autre] peut les y aider. Donc Ils aiment le voir [chez l'autre], voir le créer [toujours chez l'autre], pour se dissocié eux même (ce scynder d'eux même [donc en deux] et non plus de l’extérieur comme le font les autistes), et donc ils entrent dans un jeux de "moi je suis pareil" [que toi autiste] qui ne colle pas, exprès, pour énerver et crée une étincelle dissociante, qui énerve l'autiste et le met en état de replis, ce qui lui permet a lui de ce mettre en état de dissociation.

Je suis encore à la recherche de source là dessus, il y en as de nombreuses mais rien qui ne soit pas très difficile a comprendre sans de solides connaissance en psy, voir en histoire de la psychologie, donc j'essaye de trouver mieux. En tout cas c'est à la frontière entre schizophrénie et l'autisme que pour l'instant je pèche le plus d'éléments qui valident cette idée, c'est très intéressant, et j'espère que je vais trouver de bonnes références.
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#14 Message par samoju » jeudi 5 janvier 2012 à 17:52

Pour voir si j'ai compris ce qui est ton raisonnement , tu parles bien la des personnes définies par les psychiatres comme " Borderline "et l'état dissociatif est ce que l'on nommait avant " Personnalités multiples " ?
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Re: Les coulisses de l'effet barnum.

#15 Message par manu » vendredi 6 janvier 2012 à 18:34

Non.
Je crois que c'est une chose transversale qu'on peut retrouver dans différents tableaux psychologique tel que les classent actuellement les psychiatres.

Je part du texte cité qui concerne spécifiquement les troubles post traumatique suite a des violences sexuelles, et je tente d'en extraire le mécanisme.

De là, il semble que ce "mécanisme de défense" qui consiste a agresser l'autre pour se dissocier soit relatif a un état de souffrance interne relatif a un traumatisme, mais pas a un tableau clinique particulier.

De ce que j'ai compris jusque là, cette agression protège de l'état borderline, ou skizophrène ou autre, qui sont d'autre "mécanisme de défense" (contre la souffrance interne de l'esprit).

Donc une personne pourrait bien ne pas avoir d'état pathologique identifiable justement par ce qu'elle joue a ce jeu de torture de l'autre pour éviter a son esprit de revivre sa propre torture, comme le font certain tortionnaire avec la douleur.

Pour info j'ai écrit a la rédactrice du texte original qui est psychiatre pour lui demander dans quel mesure
je peut faire cet extension a l'autisme et savoir si les autiste eux même peuvent être agresseur ou pas (je suppose que non par ce que même en acceptant une cause traumatique l'auto-déconnexion définit quasiment l'autisme, donc pas besoin de couler la tête du voisin).
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