Si proportion hommes/femmes aspies 3:1 ou 4:1, quelles conséquences sur les relations moyennes entre les deux groupes ?

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Re: Si proportion hommes/femmes aspies 3:1 ou 4:1, quelles conséquences sur les relations moyennes entre les deux groupe

#16 Message par Benoit » mercredi 15 mai 2019 à 18:41

Pourquoi penses tu qu on devrait nommer ça autrement ?
Réponse courte, parce qu'en France on peut être un jeune garçon et vivre dans sa chambre sans sortir de chez soi / casser des trucs dans les jardins sans que ce soit jugé comme suspect/impossible. On peut alors tirer le fil et comprendre qu'ensuite, il est tout à fait possible d'être homme autiste et de suivre le parcours présenté comme "féminin" par Attwood.

Même chose pour une jeune fille qui passe son temps dehors à faire du sport / casser des trucs, qui peut tout à fait être détectée très jeune comme autiste "masculine".

Les critères de diags tels que décrits pour le sexe des enfants sont à la limite du sexisme pour des sociétés telles que la notre, c'est mon avis.
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Re: Si proportion hommes/femmes aspies 3:1 ou 4:1, quelles conséquences sur les relations moyennes entre les deux groupe

#17 Message par Siobhan » mercredi 15 mai 2019 à 19:02

Benoit a écrit :
mercredi 15 mai 2019 à 18:41
Pourquoi penses tu qu on devrait nommer ça autrement ?
Réponse courte, parce qu'en France on peut être un jeune garçon et vivre dans sa chambre sans sortir de chez soi / casser des trucs dans les jardins sans que ce soit jugé comme suspect/impossible. On peut alors tirer le fil et comprendre qu'ensuite, il est tout à fait possible d'être homme autiste et de suivre le parcours présenté comme "féminin" par Attwood.

Même chose pour une jeune fille qui passe son temps dehors à faire du sport / casser des trucs, qui peut tout à fait être détectée très jeune comme autiste "masculine".

Les critères de diags tels que décrits pour le sexe des enfants sont à la limite du sexisme pour des sociétés telles que la notre, c'est mon avis.
Il me semble que c'est dans le livre de Temple Grandin et de Sean Barron "Comprendre les règles tacites des relations sociales" j'ai lu des choses intéressantes et claire sur cette éventualité qu'il y ait deux formes d'autismes bien distinctes :

viewtopic.php?t=7713&start=15

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comprendr ... s_sociales
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Re: Si proportion hommes/femmes aspies 3:1 ou 4:1, quelles conséquences sur les relations moyennes entre les deux groupe

#18 Message par Mfifi » mercredi 15 mai 2019 à 19:10

Benoit a écrit :
mercredi 15 mai 2019 à 18:41
Pourquoi penses tu qu on devrait nommer ça autrement ?
Réponse courte, parce qu'en France on peut être un jeune garçon et vivre dans sa chambre sans sortir de chez soi / casser des trucs dans les jardins sans que ce soit jugé comme suspect/impossible. On peut alors tirer le fil et comprendre qu'ensuite, il est tout à fait possible d'être homme autiste et de suivre le parcours présenté comme "féminin" par Attwood.

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Les critères de diags tels que décrits pour le sexe des enfants sont à la limite du sexisme pour des sociétés telles que la notre, c'est mon avis.
Ce que je comprends (tu m'arrête si je me trompe) c'est que les exceptions font que tu trouves sexiste l'appellation gendrée? Je peux comprendre ce point de vue mais je trouve super sexiste qu'une très grande majorité de femmes ne soient pas diagnostiquée que ce soit pour l'autisme, les crises cardiaques, ou toutes autres maladies en raison de la spécificité de leur genre. Après il y a des exceptions partout.
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Re: Si proportion hommes/femmes aspies 3:1 ou 4:1, quelles conséquences sur les relations moyennes entre les deux groupe

#19 Message par Mfifi » mercredi 15 mai 2019 à 19:12

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#20 Message par Benoit » mercredi 15 mai 2019 à 19:21

Précisemment, il n'y a pas de "grande majorité de femmes" non diagnostiquées parce que le seuil de 1 pour 1 que certains croient "cible" est complètement du ressort du fantasme.

Il y a très logiquement une plus forte possibilité d'être diagnostiqué quand on a le profit dit "masculin", la proportion des femmes et des hommes à avoir chacun des profils n'a à ma connaissance jamais été calculée. On n'est plus au XIXe siècle, les clichés de genre ça va bien...
Ca ne m'étonnerait pas plus que ça que T. Grandin ait toutes les caractéristiques d'un autisme dit "masculin". Si vous ne trouvez pas sexiste de dire qu'une femme a un profil autistique masculin (ou l'inverse), je ne peux rien pour vous.
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Re: Si proportion hommes/femmes aspies 3:1 ou 4:1, quelles conséquences sur les relations moyennes entre les deux groupe

#21 Message par Mfifi » mercredi 15 mai 2019 à 19:36

J ai tentée d'être poli mais là je me sens clairement agressée. Mais venant d'un mec qui m'explique ne rien pouvoir pour moi alors qu'en 2005 j'ai failli être internée pour hystérie (ben oui une fille c'est hystérique) ce qui m'a fait fuir tous médecins pendant plus de dix ans quitte à mettre ma santé en danger alors que 14ans plus tard ces mêmes choses qui ont failli me faire interner à cause de mon genre viennent confirmer un SA. Donc désolée pour vous mais pour moi cette distinction est en train de me sauver
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#22 Message par Benoit » mercredi 15 mai 2019 à 19:52

Mais venant d'un mec qui m'explique ne rien pouvoir pour moi
Quand ça ? Où ça ? :innocent:
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Re: Si proportion hommes/femmes aspies 3:1 ou 4:1, quelles conséquences sur les relations moyennes entre les deux groupe

#23 Message par Carapa » mercredi 15 mai 2019 à 23:26

misty a écrit :
mercredi 15 mai 2019 à 12:33
Carapa a écrit :Cela me semble extrêmement peu probable, pour de simples raisons statistiques: les autistes représentent une minorité, et il n'a jamais été prouvé - à ma connaissance - qu'ils soient plus enclins au harcèlement que les autres.
Je crois bien que si, un peu quand même... :?
Des sources?
misty a écrit :
mercredi 15 mai 2019 à 12:33
Le souci c'est que dans les relations affectives les personnes ont du mal à être franches, pour les neurotypiques c'est un fait et ils sont assez conscients du "jeu" que ça implique, alors que les autistes auront toujours du mal. Il y a l'exemple du fameux "tu sais je t'aime vraiment beaucoup, tu es quelqu'un que j'apprécie énormément mais blablablablabla..." => en gros ça peut vouloir dire plus ou moins "je ne veux plus te voir" mais le souci c'est que ça dit le contraire.
Or, pour une personne autiste, il faudrait arriver à dire "je ne veux plus te voir" mais socialement c'est très mal vu donc les gens ne le disent pas et brodent. L'inverse est valable aussi, il y a plein de formulations très nuancées qui sont censées exprimer un très fort intérêt voir un sentiment amoureux, mais c'est tellement alambiqué que c'est inaccessible à la personne autiste (à qui il faudrait dire "bon, je crois que je suis vraiment très amoureux de toi" pour être sûr qu'elle capte).
Le harcèlement affectif, je crois que chez les autistes c'est souvent juste un manque de clarté et qu'ils n'ont pas conscience de harceler (surtout si la personne reste souriante et n'est jamais ferme dans ses refus).
Le souci, c'est surtout que là, il me semble qu'on commence à sortir de la définition légale du harcèlement... La télépathie n'étant pas encore inventée, quand on ne dit pas les choses clairement, on ne peut pas honnêtement espérer être compris.
En tout cas, c'est quelque chose qu'un tribunal aura de la peine à admettre.
misty a écrit :
mercredi 15 mai 2019 à 12:33
A tout ça s'ajoutent les ressources 100% débilos qu'on trouve partout, et que les autistes qui n'osent pas parler de leurs difficultés à ce sujet gobent bêtement et au 1er degré. Les trucs type "une fille en jupe est toujours dans la séduction" (perso je ne supporte pas du tout d'avoir les bas des pantalons mouillés dont je suis vraiment toujours en jupe quand il pleut, ça ne signifie pas que je veux séduire tous les hommes que je croise les jours de pluie...Image), ou alors le truc de se toucher les cheveux... Enfin un beau paquet d'âneries sorties d'usines à machos mal dégrossis mais comme c'est tout ce qui existe ben les jeunes hommes autistes se servent dedans :innocent: .
Je vis peut-être sur une autre planète, mais je n'ai encore jamais entendu ce genre de propos. Bien que n'ayant aucun doute sur le fait que ces idées aient cours dans certains milieux, je n'ai pas l'impression qu'elles soient si courantes que ça non plus...
misty a écrit :
mercredi 15 mai 2019 à 12:33
Tu as même des trucs genre "si elle dit non, ça peut signifier qu'elle a envie quand même" ou autres discours affligeants, perso ça me fait très peur et j'imagine les dégâts dans la population autistique.
Ca par contre, je l'ai déjà entendu, et c'est même une femme qui me l'a dit, ce que j'ai trouvé pour le moins bizarre...
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Re: Si proportion hommes/femmes aspies 3:1 ou 4:1, quelles conséquences sur les relations moyennes entre les deux groupe

#24 Message par Siobhan » jeudi 16 mai 2019 à 0:50

Carapa a écrit :
mercredi 15 mai 2019 à 23:26
(...)
misty a écrit :
mercredi 15 mai 2019 à 12:33
Tu as même des trucs genre "si elle dit non, ça peut signifier qu'elle a envie quand même" ou autres discours affligeants, perso ça me fait très peur et j'imagine les dégâts dans la population autistique.
Ca par contre, je l'ai déjà entendu, et c'est même une femme qui me l'a dit, ce que j'ai trouvé pour le moins bizarre...
La connerie n'a pas de genre, même s'il y a "con" dans le mot.

(Je me suis fait souvent la même remarque que toi, sur des situations similaires. Dans le même genre, des hommes qui reprochent à d'autre hommes de ne pas avoir envie de sauter sur chaque fille qu'ils rencontreraient. Hyper classique.)
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Re: Si proportion hommes/femmes aspies 3:1 ou 4:1, quelles conséquences sur les relations moyennes entre les deux groupe

#25 Message par misty » jeudi 16 mai 2019 à 14:22

Carapa a écrit :Des sources?
Dans le travail d'I.Hénault on retrouve pas mal de choses à ce sujet, chez Attwood un peu aussi...
Exemple:
Spoiler : 
http://etreautisteaujourdhui.over-blog.com/2015/05/relations-amoureuses-sexualite-et-syndrome-d-asperger.html a écrit :Comportements inappropriés et détresse psychologique

La frustration est souvent à la base des comportements agressifs ou impulsifs. « Le quotidien de personnes Asperger est chargé de malentendus, ce qui peut entraîner l’apparition de différents comportements inappropriés » (p.27). Il arrive que certaines situations amènent des sentiments de confusion et de frustration, entraînant un comportement inapproprié au niveau sexuel. Le manque de théorie de l’esprit et d’empathie, la difficulté de comprendre ses pairs et de s’adapter aux contextes, de décoder l’implicite, les tentatives ratées de rapprochement et les moqueries qui en découlent, peuvent entraîner des angoisses, de l’anxiété, un repli sur soi, de la dépression, mais également mener l’individu à avoir des conduites sexuelles inappropriées, voire pathologiques. Par manque d’habiletés sociales, « le sentiment de solitude, la dépression, l’anxiété et la colère sont les symptômes les plus souvent associés à leur détresse » (p.58). « Dans certains cas, l’isolement entraîne un désir si intense de rencontrer un partenaire que les gestes seront impulsifs et inappropriés. Plus les occasions de faire des nouvelles rencontres seront nombreuses, moins cette personne sera impulsive et désespérée » (p.51). La sexualité peut devenir intérêt spécifique de la personne aspie. Cela ne pose pas de problème tant que cela ne cause pas de dommages pour elle-même ou autrui, mais l’aspect « envahissant » et obsessionnel peut nécessiter un accompagnement bienveillant de la part d’un entourage compréhensif ou de professionnels de santé spécialisés. Tony Attwood explique que « l’imaginaire occupe une place importante chez les filles affectées du syndrome d’Asperger, surtout sur le plan des relations amicales. Cette particularité typique de l’adolescence peut aussi prendre des proportions importantes ». Il arrive que par peur du ridicule ou du rejet, les aspies évitent les rencontres et les contacts sociaux, et se contentent de vivre dans « leur monde imaginaire ». Il faut veiller à les aider à maintenir un lien avec la réalité et à leur redonner confiance en leurs capacités sociales. Le fait de parler d’une situation permet de la dédramatiser. Lorsque la vie fantasmatique est développée comme mécanisme compensatoire, il peut y avoir des avantages (renforcement de l’estime personnelle et du sentiment de « capabilité » en pensées) mais aussi des inconvénients. L’obsession peut se manifester au niveau sexuel, avec une autostimulation qui peut aussi devenir une activité envahissante. Il est important de l’autoriser, mais en élargissant et diversifiant le répertoire des activités autostimulantes pour la personne. Punir ou négliger la situation augmenteraient l’anxiété et le problème ; il vaut mieux essayer d’en parler pour essayer de trouver des solutions, voir jusqu’à quel point cela occupe son esprit, et faire appel à un spécialiste si nécessaire. De plus, « la personne qui se bâtit un réseau social aura de meilleures chances de rencontrer des gens avec qui elle partage des intérêts communs » (p.18) et donc, de pouvoir avoir des expériences amoureuses. Les obsessions peuvent parfois, bien que plus rarement, évoluer en compulsions sexuelles, et mener à des actes impliquant des victimes (agressions sexuelles). Il faut bien entendu autant que possible intervenir au préalable afin d’éviter de telles situations de pertes de contrôle. Un adolescent « délinquant sexuel » de 16 ans explique : « elle me plaisait, je lui ai fait comprendre… à ma manière » (p.54). Sa manière était juste inappropriée, irrespectueuse, ne tenant pas compte du consentement d’autrui ; d’où l’importance d’aborder les thèmes cités préalablement (public/privé, intimité, respect, limites, consentement mutuel). « Il y a moins de risques qu’un comportement devienne excessif s’il est accepté et bien orienté plutôt qu’interdit (…) les pulsions et désirs sexuels ne pouvant être réprimés, ils doivent être dirigés afin que leur expression soit adéquate et socialement acceptable » (p.5). L’étude menée par Tony Attwood et Isabelle Hénault montre que « l’image corporelle négative, le manque d’expériences sexuelles et la présence de symptômes dépressifs et anxieux contribuent au dysfonctionnement sexuel observé chez certains individus. De plus, le manque d’occasions et un environnement restrictif risquent également d’accroître la fréquence des conduites inappropriées » (p.78).
De toute manière, je pense que le principe des habiletés sociales comporte en soi un indicateur fort à ce sujet (à commencer par le fait d'enseigner à tenir compte du point de vue de l'autre et à intégrer un refus). Tout ce qui est important en contexte social classique l'est encore plus en situation intime, à mon avis.

Par ailleurs, si statistiquement les autistes sont sur-représentés comme victimes de harcèlement et qu'une des causes de harcèlement provient souvent d'un harcèlement subi, il me semble logique de considérer que la population autistique est à risque aussi pour "passer de l'autre côté". Surtout avec tout ce qu'elle implique en termes de compréhension littérale et d'incapacité à contextualiser un comportement.
Ca fait très longtemps également qu'on sait que le harcèlement sexuel sur le lieu de travail est très lié au cadre, par exemple, et aussi que si un autiste intègre les codes d'un environnement donné il le fera de manière très grossière avec zéro recul. Adopter une attitude de gros macho peut juste être pour lui une manière d'essayer de se "fondre dans le décor" et d'être accepté. Il n'aura pas forcément les barrières pour considérer cette attitude avec le recul nécessaire et en se demandant ce que ça va causer chez les "victimes" de son comportement.
Même si lui sera dans une logique complètement différente de la prise de pouvoir/position de domination inhérente à la plupart des situations de harcèlement, dans les faits il agira de manière répréhensible quand même...

Carapa a écrit :Le souci, c'est surtout que là, il me semble qu'on commence à sortir de la définition légale du harcèlement... La télépathie n'étant pas encore inventée, quand on ne dit pas les choses clairement, on ne peut pas honnêtement espérer être compris.
En tout cas, c'est quelque chose qu'un tribunal aura de la peine à admettre.
C'est tout le problème (énorme) des situations d'abus: au niveau psychologique c'est vraiment bien plus compliqué que ça. Pour résumer, le principe de l'abus c'est un peu à la base de profiter du fait que quelqu'un n'est pas en mesure de protester avec aplomb pour abuser de lui. Donc oui et non.
Carapa a écrit :Je vis peut-être sur une autre planète, mais je n'ai encore jamais entendu ce genre de propos. Bien que n'ayant aucun doute sur le fait que ces idées aient cours dans certains milieux, je n'ai pas l'impression qu'elles soient si courantes que ça non plus...
Si tu demandes à un moteur de recherche "comment savoir qu'on plaît à une femme", "comment savoir si une femme est attirée" et autres, tu tombes sur un tas de sites (et même de "formations" :mrgreen: ) qui font un gros paquet de fric avec la détresse des personnes en difficultés relationnelles ayant trop honte pour en parler à quelqu'un. Je pense que les autistes représentent une manne pour eux, parce que si ça devient obsessionnel ils n'ont plus de limites.

Je suis d'accord avec Tugdual aussi concernant les "comédies romantiques". Que ce soit dans le cinéma, les séries, la littérature (surtout BD et mangas, effrayant vu le ciblage "ado"), on a vraiment l'impression que chez la femme toute action est entreprise dans le but de séduire. Un peu comme une sorte de fantasme universel qui voudrait qu'attirer l'attention de l'homme soit le but ultime, et c'est complètement normal pour tous les protagonistes. Heureusement ça évolue un peu (surtout dans les mangas), parce qu'à un moment ça devenait vraiment du 100% "non mais elle est forcément folle de toi, tu vois pas qu'elle passe toujours sous ta fenêtre pour sortir ses poubelles?" (=> ça peut être ça, ou alors ça lui dit moyen de faire le tour du bled, soit 2 km en pyjama à 23h en trainant sa poubelle...)
Ca fait assez peur quand on l'analyse, de même que le "vocabulaire guerrier" sur-utilisé dans ce type d'intrigues, genre "il fera tout pour la reconquérir". Tout le monde trouve ça absolument normal de lire ça dans tous les pitchs à l'eau de rose mais au sens 1er du terme, conquérir signifie "prendre par la force/les armes, soumettre". :shock: Perso ça me sidère complètement.
Benoit a écrit :Les critères de diags tels que décrits pour le sexe des enfants sont à la limite du sexisme pour des sociétés telles que la notre, c'est mon avis.
Complètement d'accord avec ça, et je trouve que c'est typique du point de vue non-autiste.

NB: Ca y est j'ai compris la blague du début 8) => :lol:
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Some lose all soul and become mind, intellectual.
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Re: Si proportion hommes/femmes aspies 3:1 ou 4:1, quelles conséquences sur les relations moyennes entre les deux groupe

#26 Message par Siobhan » jeudi 16 mai 2019 à 14:53

misty a écrit :
mercredi 15 mai 2019 à 12:33
edit (oubli):
Siobhan a écrit :Ce qui pourrait je pense, par réaction, provoquer des sortes de "guerre des clans sexués" dans le domaine de la psychiatrie et par extension dans le domaines de l'autisme.
Pour moi c'est juste la continuité de ce qui se passe dans la société en général: face à des psychiatres hommes (j'en ai vu très peu cela dit) j'ai ressenti vite un inconfort de leur part dès qu'il s'agissait de profil lié à une intelligence soi-disant supérieure, et l'autisme est très connoté "génie" quand même. Ca m'a frappée, ainsi que le fait qu'ils soient visiblement déroutés par des femmes qui ne semblent pas dans un rapport de séduction du tout, ou très détachées de leur image. Je crois que dans la plupart des troubles psys qu'ils voient souvent chez les femmes, c'est le contraire (beaucoup besoin de se rassurer ou autres enjeux liés au fait de plaire) et un psychiatre m'a déjà avoué que c'était très très bizarre pour eux. :mryellow:
En tant qu'homme, face à un psychiatre homme, le comportement moyen que j'ai rencontré est une attente de soumission de la part du patient. (spoiler : :twisted: :lol: )

Combien de fois ai-je senti qu'un/e psychiatre allait prendre une remarque acide que j'avais très envie de faire comme une manifestation d'un trouble psychiatrique ?

Avant de trouver des professionnels du secteurs formés correctement (~" "Autisme" ? Comment est-ce que vous écrivez ça ? ~"), je suis allé pendant des années voir des gens censés m'aider comme un prisionnier en liberté conditionnel irait à ses rendez-vous ressérés et obligatoires auprès des juges et des forces de l'ordre.
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Re: Si proportion hommes/femmes aspies 3:1 ou 4:1, quelles conséquences sur les relations moyennes entre les deux groupe

#27 Message par Carapa » vendredi 17 mai 2019 à 22:35

misty a écrit :
jeudi 16 mai 2019 à 14:22
Dans le travail d'I.Hénault on retrouve pas mal de choses à ce sujet, chez Attwood un peu aussi...
Exemple:
Spoiler : 
http://etreautisteaujourdhui.over-blog.com/2015/05/relations-amoureuses-sexualite-et-syndrome-d-asperger.html a écrit :Comportements inappropriés et détresse psychologique

La frustration est souvent à la base des comportements agressifs ou impulsifs. « Le quotidien de personnes Asperger est chargé de malentendus, ce qui peut entraîner l’apparition de différents comportements inappropriés » (p.27). Il arrive que certaines situations amènent des sentiments de confusion et de frustration, entraînant un comportement inapproprié au niveau sexuel. Le manque de théorie de l’esprit et d’empathie, la difficulté de comprendre ses pairs et de s’adapter aux contextes, de décoder l’implicite, les tentatives ratées de rapprochement et les moqueries qui en découlent, peuvent entraîner des angoisses, de l’anxiété, un repli sur soi, de la dépression, mais également mener l’individu à avoir des conduites sexuelles inappropriées, voire pathologiques. Par manque d’habiletés sociales, « le sentiment de solitude, la dépression, l’anxiété et la colère sont les symptômes les plus souvent associés à leur détresse » (p.58). « Dans certains cas, l’isolement entraîne un désir si intense de rencontrer un partenaire que les gestes seront impulsifs et inappropriés. Plus les occasions de faire des nouvelles rencontres seront nombreuses, moins cette personne sera impulsive et désespérée » (p.51). La sexualité peut devenir intérêt spécifique de la personne aspie. Cela ne pose pas de problème tant que cela ne cause pas de dommages pour elle-même ou autrui, mais l’aspect « envahissant » et obsessionnel peut nécessiter un accompagnement bienveillant de la part d’un entourage compréhensif ou de professionnels de santé spécialisés. Tony Attwood explique que « l’imaginaire occupe une place importante chez les filles affectées du syndrome d’Asperger, surtout sur le plan des relations amicales. Cette particularité typique de l’adolescence peut aussi prendre des proportions importantes ». Il arrive que par peur du ridicule ou du rejet, les aspies évitent les rencontres et les contacts sociaux, et se contentent de vivre dans « leur monde imaginaire ». Il faut veiller à les aider à maintenir un lien avec la réalité et à leur redonner confiance en leurs capacités sociales. Le fait de parler d’une situation permet de la dédramatiser. Lorsque la vie fantasmatique est développée comme mécanisme compensatoire, il peut y avoir des avantages (renforcement de l’estime personnelle et du sentiment de « capabilité » en pensées) mais aussi des inconvénients. L’obsession peut se manifester au niveau sexuel, avec une autostimulation qui peut aussi devenir une activité envahissante. Il est important de l’autoriser, mais en élargissant et diversifiant le répertoire des activités autostimulantes pour la personne. Punir ou négliger la situation augmenteraient l’anxiété et le problème ; il vaut mieux essayer d’en parler pour essayer de trouver des solutions, voir jusqu’à quel point cela occupe son esprit, et faire appel à un spécialiste si nécessaire. De plus, « la personne qui se bâtit un réseau social aura de meilleures chances de rencontrer des gens avec qui elle partage des intérêts communs » (p.18) et donc, de pouvoir avoir des expériences amoureuses. Les obsessions peuvent parfois, bien que plus rarement, évoluer en compulsions sexuelles, et mener à des actes impliquant des victimes (agressions sexuelles). Il faut bien entendu autant que possible intervenir au préalable afin d’éviter de telles situations de pertes de contrôle. Un adolescent « délinquant sexuel » de 16 ans explique : « elle me plaisait, je lui ai fait comprendre… à ma manière » (p.54). Sa manière était juste inappropriée, irrespectueuse, ne tenant pas compte du consentement d’autrui ; d’où l’importance d’aborder les thèmes cités préalablement (public/privé, intimité, respect, limites, consentement mutuel). « Il y a moins de risques qu’un comportement devienne excessif s’il est accepté et bien orienté plutôt qu’interdit (…) les pulsions et désirs sexuels ne pouvant être réprimés, ils doivent être dirigés afin que leur expression soit adéquate et socialement acceptable » (p.5). L’étude menée par Tony Attwood et Isabelle Hénault montre que « l’image corporelle négative, le manque d’expériences sexuelles et la présence de symptômes dépressifs et anxieux contribuent au dysfonctionnement sexuel observé chez certains individus. De plus, le manque d’occasions et un environnement restrictif risquent également d’accroître la fréquence des conduites inappropriées » (p.78).
Concrètement, cela nous dit que le harcèlement existe chez les autistes, mais pas qu'il est plus répandu que la moyenne.
misty a écrit :
jeudi 16 mai 2019 à 14:22
De toute manière, je pense que le principe des habiletés sociales comporte en soi un indicateur fort à ce sujet (à commencer par le fait d'enseigner à tenir compte du point de vue de l'autre et à intégrer un refus). Tout ce qui est important en contexte social classique l'est encore plus en situation intime, à mon avis.
Pas d'accord sur le fait que ce soit "un indicateur fort", car la prévention du harcèlement n'est pas l'objectif n°1 des "habiletés sociales": il y en a plein d'autres.
misty a écrit :
jeudi 16 mai 2019 à 14:22
Par ailleurs, si statistiquement les autistes sont sur-représentés comme victimes de harcèlement et qu'une des causes de harcèlement provient souvent d'un harcèlement subi, il me semble logique de considérer que la population autistique est à risque aussi pour "passer de l'autre côté".
Ah, mais ceci concerne essentiellement le harcèlement scolaire ou professionnel. Dans le cas du harcèlement sexuel et/ou affectif, qui nous intéresse ici, je n'ai lu nulle part que les auteurs étaient souvent d'anciennes victimes, ce qui à vrai dire m'étonnerait.
misty a écrit :
jeudi 16 mai 2019 à 14:22
Ca fait très longtemps également qu'on sait que le harcèlement sexuel sur le lieu de travail est très lié au cadre, par exemple, et aussi que si un autiste intègre les codes d'un environnement donné il le fera de manière très grossière avec zéro recul. Adopter une attitude de gros macho peut juste être pour lui une manière d'essayer de se "fondre dans le décor" et d'être accepté. Il n'aura pas forcément les barrières pour considérer cette attitude avec le recul nécessaire et en se demandant ce que ça va causer chez les "victimes" de son comportement.
Mais combien y a-t-il d'autistes qui travaillent dans ce type de cadre et s'y intègrent ??? La question mérite d'être posée...
misty a écrit :
jeudi 16 mai 2019 à 14:22
Carapa a écrit :Le souci, c'est surtout que là, il me semble qu'on commence à sortir de la définition légale du harcèlement... La télépathie n'étant pas encore inventée, quand on ne dit pas les choses clairement, on ne peut pas honnêtement espérer être compris.
En tout cas, c'est quelque chose qu'un tribunal aura de la peine à admettre.
C'est tout le problème (énorme) des situations d'abus: au niveau psychologique c'est vraiment bien plus compliqué que ça. Pour résumer, le principe de l'abus c'est un peu à la base de profiter du fait que quelqu'un n'est pas en mesure de protester avec aplomb pour abuser de lui. Donc oui et non.
Ce que tu dis est tout à fait valable, en effet, notamment dans le cadre professionnel ou familial. Mais on assiste aussi parfois à un élargissement très abusif de la définition. Exemple type (situation vécue): une personne vous pose un lapin à un rendez-vous, sans se soucier le moins du monde de vous prévenir, et vous taxe ensuite de harcèlement parce que, paniqué à l'idée qu'il puisse être arrivé quelque chose, vous l'avez appelée plusieurs fois pour essayer de comprendre ce qui se passait...
misty a écrit :
jeudi 16 mai 2019 à 14:22
Si tu demandes à un moteur de recherche "comment savoir qu'on plaît à une femme", "comment savoir si une femme est attirée" et autres, tu tombes sur un tas de sites (et même de "formations" :mrgreen: ) qui font un gros paquet de fric avec la détresse des personnes en difficultés relationnelles ayant trop honte pour en parler à quelqu'un. Je pense que les autistes représentent une manne pour eux, parce que si ça devient obsessionnel ils n'ont plus de limites.
Je suis d'accord avec Tugdual aussi concernant les "comédies romantiques". Que ce soit dans le cinéma, les séries, la littérature (surtout BD et mangas, effrayant vu le ciblage "ado"), on a vraiment l'impression que chez la femme toute action est entreprise dans le but de séduire. Un peu comme une sorte de fantasme universel qui voudrait qu'attirer l'attention de l'homme soit le but ultime, et c'est complètement normal pour tous les protagonistes. Heureusement ça évolue un peu (surtout dans les mangas), parce qu'à un moment ça devenait vraiment du 100% "non mais elle est forcément folle de toi, tu vois pas qu'elle passe toujours sous ta fenêtre pour sortir ses poubelles?" (=> ça peut être ça, ou alors ça lui dit moyen de faire le tour du bled, soit 2 km en pyjama à 23h en trainant sa poubelle...)
Tout ceci est affligeant, en effet, mais ça ne fonctionne pas forcément à sens unique. Il y aurait beaucoup à dire, par exemple, sur la presse féminine (je crois deviner que tu ne la lis pas beaucoup, ce qui n'est certes pas un défaut) où l'on trouve des exemples pas très éloignés de ceux que tu cites, type "comment savoir si on plaît à un homme" etc... Je possède également un livre - offert par ma tante - intitulé "la drague pour les nuls", qui s'adresse aux deux sexes et est écrit par une femme qui se pique d'être "love coach": après l'avoir vaguement feuilleté, ma seule conclusion c'est qu'il nécessiterait une analyse toxicologique complète, que je n'ai pas à ce jour eu le courage d'entreprendre.
Du reste, si les gens étaient un peu plus francs, ce type de coaching n'aurait même pas l'apparence d'une utilité.
Diagnostiqué SA (septembre 2016).

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misty
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Re: Si proportion hommes/femmes aspies 3:1 ou 4:1, quelles conséquences sur les relations moyennes entre les deux groupe

#28 Message par misty » lundi 20 mai 2019 à 18:02

Carapa a écrit :Concrètement, cela nous dit que le harcèlement existe chez les autistes, mais pas qu'il est plus répandu que la moyenne.
Sur wikipédia il y a ça, avec les sources:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_dans_l%27autisme a écrit :Le taux de criminalité et de délinquance global est vraisemblablement plus bas parmi la communauté autiste que dans la population générale, bien que certains actes ciblés tels que les agressions sexuelles et les incendies volontaires puissent être plus fréquents.
Il est possible qu'une sous-population de personnes autistes à profil spécifique soit davantage encline que la population générale à commettre des actes criminels ciblés tels que les incendies volontaires (selon la NAS), les agressions sexuelles et les vols à main armée.
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10. ... 0903174170
https://link.springer.com/article/10.10 ... 011-1427-2
Bien sûr je ne prône pas la stigmatisation (je suis mal placée), mais sur ce sujet il y a une sorte d'angélisme qui me met très mal à l'aise. Une grosse omerta aussi: c'est quasiment impossible de trouver de l'information claire/fiable là-dessus. Dans les ouvrages concernant la sexualité des personnes autistes en institution on dirait qu'il est question de bétail, et la seule donnée fiable semble être que tout le monde est dans le déni sur ce point (même si ça commence à bouger, mais très lentement). Et que les parents sont souvent dirigés vers l'option castration chimique de leurs enfants, et/ou la mixité évitée à tout prix.
Le "monde l'autisme SDI" je le trouve très frileux aussi, mais ce n'est que mon avis.
Pas d'accord sur le fait que ce soit "un indicateur fort", car la prévention du harcèlement n'est pas l'objectif n°1 des "habiletés sociales": il y en a plein d'autres.
On est d'accord là-dessus, mais je trouve que beaucoup des choses qui sont enseignées peuvent mener à des situations de harcèlement (inconscient) si elles ne sont pas enseignées, justement.
Il y a cette étude par exemple (traduite ici:Pour une meilleure éducation sexuelle des adolescents avec autisme):
Adolescents with autism need access to better sex education
Extrait: Par exemple, deux participants à notre étude ont fait état d’un comportement qui peut être perçu comme du harcèlement, comme par exemple de suivre constamment des inconnus, mais ils ne semblaient pas avoir compris que cela peut paraître menaçant. L’un d’entre eux en parlait en ces termes: « Je l’ai simplement vu dans la rue. Et ensuite je me suis juste mis à le suivre ».

Encore une fois je ne dis pas que l'autisme implique que la personne est un harceleur en puissance, simplement je pense un peu malhonnête de nier que ça peut arriver, étant donné les difficultés pouvant évoluer vers des comportements "à risque" (ou pas, on est d'accord).
Ah, mais ceci concerne essentiellement le harcèlement scolaire ou professionnel. Dans le cas du harcèlement sexuel et/ou affectif, qui nous intéresse ici, je n'ai lu nulle part que les auteurs étaient souvent d'anciennes victimes, ce qui à vrai dire m'étonnerait.
Le harcèlement c'est un mécanisme relationnel avant tout. On intègre ce schéma comme "normal" ou pas, après peu importe le contexte (à mon avis).
Mais combien y a-t-il d'autistes qui travaillent dans ce type de cadre et s'y intègrent ???
Ben pour commencer il paraîtrait qu'il y en a plein les écoles d'ingénieurs... Pas vraiment des modèles à ce niveau-là, de ce que j'en sais... Pareil pour les domaines techniques en général (perso en tant que femme: plus jamais, mais c'est sans doute là où j'ai croisé le plus de profils assez typiques TSA).
Exemple type (situation vécue): une personne vous pose un lapin à un rendez-vous, sans se soucier le moins du monde de vous prévenir, et vous taxe ensuite de harcèlement parce que, paniqué à l'idée qu'il puisse être arrivé quelque chose, vous l'avez appelée plusieurs fois pour essayer de comprendre ce qui se passait...
C'est un gros problème ce type de comportement, parce que ça renforce les situations de harcèlement en décrédibilisant totalement les victimes. D'ailleurs je pense que sans les personnes qui font ça on aurait évolué sur ce point depuis longtemps.
Il y aurait beaucoup à dire, par exemple, sur la presse féminine (je crois deviner que tu ne la lis pas beaucoup,
On peut rien te cacher! :mrgreen:
Je te crois volontiers, et je suis consciente que chaque côté a son lot d'âneries érigées en certitudes bibliques.

Je reprécise au cas où que dans ce dont je parlais la distinction de genre est très théorique puisque comme disait Benoit il y a un gros biais dès le départ et qu'à mon avis il y a de quoi se fourvoyer rapidement et efficacement en cherchant les "victimes d'abus" uniquement chez les femmes et les "comportements à problème/harcèlement" juste chez les hommes.
*Diag TSA*

“Some lose all mind and become soul, insane.
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Some lose both and become accepted.”

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Siobhan
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Re: Si proportion hommes/femmes aspies 3:1 ou 4:1, quelles conséquences sur les relations moyennes entre les deux groupe

#29 Message par Siobhan » lundi 20 mai 2019 à 18:12

Pour rebondir sur un des poitnts que tu évoques Misty, il me semblerait assez cohérent qu'un type de profil "Libertin/e I Am Death the Destroyer Of Worlds" puisse être relativement courant chez les autistes SDI.

Je dis ça en rappelant que le viol est une arme de guerre. Et en rappelant aussi qu'il n'y a quasiment pas de terme pour parler clairement des agressions d'ordre sexuelle "typiques" d'une femme envers un homme, ou d'une femme envers une femme.
(ex-MudBloodKnowItAll)

TSA

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Lilette
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Re: Si proportion hommes/femmes aspies 3:1 ou 4:1, quelles conséquences sur les relations moyennes entre les deux groupe

#30 Message par Lilette » samedi 1 juin 2019 à 11:47

Siobhan a écrit :
lundi 20 mai 2019 à 18:12
Je dis ça en rappelant que le viol est une arme de guerre. Et en rappelant aussi qu'il n'y a quasiment pas de terme pour parler clairement des agressions d'ordre sexuelle "typiques" d'une femme envers un homme, ou d'une femme envers une femme.
Je ne comprends pas.
Une agression sexuelle est une agression sexuelle, quel que soit le sexe de l'agresseur et de l'agressé.
Pourquoi y aurait-il besoin d'un nouveau terme?
Et c'est quoi une agression sexuelle typique?
TSA.

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