Inclusion scolaire / Loi de la confiance

Je suis autiste ou Asperger, j'aimerais partager mon expérience. Je ne suis ni autiste ni Asperger, mais j'aimerais comprendre comment ils fonctionnent en le leur demandant.
Message
Auteur
Avatar du membre
olivierfh
Forcené
Messages : 2372
Enregistré le : mercredi 23 novembre 2016 à 21:00
Localisation : Toulouse

Inclusion scolaire / Loi de la confiance

#1 Message par olivierfh » lundi 20 mai 2019 à 8:44

Jean a écrit :
mardi 2 avril 2019 à 0:43
lemonde.fr
Autisme : « La précocité des interventions est un facteur-clé de prévention d’un surhandicap »

L’intégration des enfants avec un handicap dans le parcours scolaire ordinaire, autant que possible, est une autre demande forte des familles et des professionnels…
C’est la vision d’une école plus inclusive que porte aujourd’hui le gouvernement.
En contradiction avec cette vision: (vu ici) un amendement adopté par le Sénat le 30/04/2019 modifie un article du code de l'éducation en disant:
La scolarisation en milieu ordinaire est un droit dans la mesure où elle favorise les apprentissages et permet de conforter l’enfant, l’adolescent ou l’adulte handicapé dans ses acquis pédagogiques.
mais dans le débat le rapporteur de l'amendement explicitait l'idée ainsi:
L'amendement COM-32 rectifié ter rappelle que l'inclusion scolaire est avant tout au service de la personne en situation de handicap, afin qu'elle progresse dans ses apprentissages et conforte ses acquis pédagogiques. Ce rappel est utile : l'inclusion scolaire n'est pas un dogme, alors que les associations nous rappellent la pénurie de places en établissements spécialisés, où la prise en charge est plus adaptée aux besoins de certains enfants.
Alors ce "dans la mesure où" qui ressemble à première vue à un innocent "puisque" serait-il en fait "à condition que"?
TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017) + HQI (11/2016).
4 grands enfants avec quelques traits me ressemblant, aucun diagnostic lancé.

Avatar du membre
olivierfh
Forcené
Messages : 2372
Enregistré le : mercredi 23 novembre 2016 à 21:00
Localisation : Toulouse

Loi école de la confiance

#2 Message par olivierfh » mardi 21 mai 2019 à 7:29

Modération (hazufel) : Déplacement de messages pour création de fil Loi école de la confiance
olivierfh a écrit :
lundi 20 mai 2019 à 8:44
un amendement adopté par le Sénat le 30/04/2019 modifie un article du code de l'éducation en disant:
La scolarisation en milieu ordinaire est un droit dans la mesure où elle favorise les apprentissages et permet de conforter l’enfant, l’adolescent ou l’adulte handicapé dans ses acquis pédagogiques.
[...] Alors ce "dans la mesure où" qui ressemble à première vue à un innocent "puisque" serait-il en fait "à condition que"?
https://www.facebook.com/ceresa31/posts/2378565988873833 a écrit : Ecole de la confiance : lettre ouverte aux parlementaires
Non à l'article du projet de loi qui soumet la scolarisation des élèves handicapés à une condition de performance scolaire
Mais le texte doit revenir devant l'Assemblée nationale au cours du processus législatif, rien n'est fait.
TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017) + HQI (11/2016).
4 grands enfants avec quelques traits me ressemblant, aucun diagnostic lancé.

Avatar du membre
hazufel
Modératrice
Messages : 3433
Enregistré le : vendredi 17 mars 2017 à 15:06

Re: Articles divers sur les TSA

#3 Message par hazufel » mercredi 22 mai 2019 à 11:20

Modération (hazufel) : Déplacement de messages sur le fil Loi école de la confiance

Sur le blog The autist, de Magali Pignard :

 »École de la confiance » - critères de sélection pour les élèves handicapés

On n’est pas prêt d’y arriver avec des gouvernements pareils...
Diagnostiquée TSA type Asperger,
3 fils dont des jumeaux diagnostiqués TSA type Asperger.

Fift
Forcené
Messages : 627
Enregistré le : jeudi 22 mars 2018 à 14:23

Re: Articles divers sur les TSA

#4 Message par Fift » mercredi 22 mai 2019 à 13:21

Bah, je suis peut-être neuneu, mais je ne comprends pas en quoi l'ajout de la phrase :
"« La scolarisation en milieu ordinaire est un droit dans la mesure où elle favorise les apprentissages et permet de conforter l’enfant, l’adolescent ou l’adulte handicapé dans ses acquis pédagogiques. «"
pose problème ?

Il y a effectivement deux sens possibles à la locution "dans la mesure où" :
- "puisque" : et dans ce cas, la phrase ne pose vraiment aucun souci et est même plutôt favorable. "« La scolarisation en milieu ordinaire est un droit puisque elle favorise les apprentissages et permet de conforter l’enfant, l’adolescent ou l’adulte handicapé dans ses acquis pédagogiques. «"
- "à condition que" : ok, je comprends le souci si c'est ce sens là, mais en l'absence de toute précision concernant les conditions rend l'amendement totalement caduque, "favoriser les apprentissages" est une notion bien trop vague pour valoir quoi que ce soit d'un point de vue du droit ...


PS : juste une précision, ce sont les députés qui rédigent les lois (en l’occurrence des députés de droite pour cet amendement, même pas de la majorité), ça ne dépend pas des ministres (gouvernement) :wink: . Ou alors tu as voulu employer le terme "gouvernants" qui du coup s'appliquerait effectivement ?
Modifié en dernier par Fift le mercredi 22 mai 2019 à 13:23, modifié 1 fois.
Pre-diag infirme le TSA : symptômes actuels de type autistiques confirmés, sauf intérêts restreints => Troubles de la Communication Sociale ? A confirmer.

"All these words I don't just say, and nothing else matters"

Avatar du membre
olivierfh
Forcené
Messages : 2372
Enregistré le : mercredi 23 novembre 2016 à 21:00
Localisation : Toulouse

Re: Articles divers sur les TSA

#5 Message par olivierfh » mercredi 22 mai 2019 à 13:23

hazufel a écrit :
mercredi 22 mai 2019 à 11:20
 »École de la confiance » - critères de sélection pour les élèves handicapés
On n’est pas prêt d’y arriver avec des gouvernements pareils...
http://www.senat.fr/rap/l18-473/l18-4738.html#toc152 a écrit : Votre commission [= du Sénat] a ainsi adopté neuf amendements, dont un amendement rédactionnel du rapporteur :
- l'amendement COM-32 présenté par notre collègue Laure Darcos rappelle à l'article L. 112-1 que l'inclusion scolaire n'a de sens que si elle permet à la personne en situation de handicap de progresser dans ses apprentissages et de conforter ses acquis pédagogiques ;
Laure Darcos étant sénatrice Les Républicains, ce ne semble pas être une idée du gouvernement.
Rien n'est fait car après le Sénat le texte revient à l'Assemblée nationale, on va voir (et on peut signer la pétition dans le lien d'hazufel).
TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017) + HQI (11/2016).
4 grands enfants avec quelques traits me ressemblant, aucun diagnostic lancé.

Fift
Forcené
Messages : 627
Enregistré le : jeudi 22 mars 2018 à 14:23

Re: Articles divers sur les TSA

#6 Message par Fift » mercredi 22 mai 2019 à 13:39

Merci du complément olivierfh.
Du coup, je trouve l'amendement particulièrement mal rédigé, puisqu'il peut être lu de deux manières différentes avec un quasi-contresens ...

Le problème que je vois, c'est que Laure Darcos semble partir du principe que si l'inclusion ne fonctionne pas pour un élève handicapé (du point de vue des acquis scolaires), l'éducation spécialisée sera forcément meilleure - ce qui ne me semble pas aller forcément de soit.
Pre-diag infirme le TSA : symptômes actuels de type autistiques confirmés, sauf intérêts restreints => Troubles de la Communication Sociale ? A confirmer.

"All these words I don't just say, and nothing else matters"

Avatar du membre
hazufel
Modératrice
Messages : 3433
Enregistré le : vendredi 17 mars 2017 à 15:06

Re: Articles divers sur les TSA

#7 Message par hazufel » mercredi 22 mai 2019 à 14:47

Fift a écrit :
mercredi 22 mai 2019 à 13:21
PS : juste une précision, ce sont les députés qui rédigent les lois (en l’occurrence des députés de droite pour cet amendement, même pas de la majorité), ça ne dépend pas des ministres (gouvernement) :wink: . Ou alors tu as voulu employer le terme "gouvernants" qui du coup s'appliquerait effectivement ?
Ce texte amende le projet de loi école de la confiance écrite par Blanquer, ministre de l’éducation... présentée au conseil des ministres le 5 décembre et déposée à l’assemblée le même jour.


J’y vois le problème énoncé par Magali Pignard :
« Ce rajout permettra à toute équipe de scolarisation souhaitant que tel enfant handicapé soit orienté hors circuit scolaire ordinaire, de le faire sans que le parent puisse légalement s’y opposer. »
« Cet amendement conditionne le droit a l’école ordinaire par la performance scolaire d’un élève handicapé.

Dans le même temps, un élève non handicapé a le droit d’aller à l’école sans condition….

Alors, si ce n’est pas de la discrimination, qu’est-ce que c’est ? »

Tu n’as peut-être été confronté à des difficultés de scolarisation parce qu’on ne reprochait pas à tes enfants de ne pas entrer dans les apprentissages (et tant mieux) mais c’est très très fréquent (quand bien même les difficultés de tes enfants n’ont rien à voir avec les acquis pédagogiques, mais avec ce qu’il y a autour qui les empêche de les ingurgiter)
Diagnostiquée TSA type Asperger,
3 fils dont des jumeaux diagnostiqués TSA type Asperger.

Fift
Forcené
Messages : 627
Enregistré le : jeudi 22 mars 2018 à 14:23

Re: Articles divers sur les TSA

#8 Message par Fift » mercredi 22 mai 2019 à 15:08

hazufel a écrit :
mercredi 22 mai 2019 à 14:47


Tu n’as peut-être été confronté à des difficultés de scolarisation parce qu’on ne reprochait pas à tes enfants de ne pas entrer dans les apprentissages (et tant mieux) mais c’est très très fréquent (quand bien même les difficultés de tes enfants n’ont rien à voir avec les acquis pédagogiques, mais avec ce qu’il y a autour qui les empêche de les ingurgiter)
Ah mais ça, j'en suis très conscient.
En revanche, je ne comprends pas le lien entre ce qui est écrit dans l'amendement (pour les raisons que j'évoque) et le risque (qui existe déjà suffisamment fortement, comme tu l'indiques) censé en découler. Tout simplement parce que, tel que l'amendement est écrit, avec le double sens possible de "dans la mesure où", je ne vois* pas de conditionnement de l'inclusion à une quelconque réussite.

* bémol tout de même, suite à l'intervention d'olivierfh.

Pour les histoires de loi, gouvernement, etc : le gouvernement propose ou rédige des lois (comme ici) et les députés/sénateurs y apportent des amendements. Tout parlementaire peut proposer un amendement - donc même si la base (la loi) dépend du ministre qui l'a proposée, il est difficile de reprocher à ce dernier les amendements - sauf éventuellement ceux de sa majorité - parfois même proposés par l'opposition. C'est l'Assemblée, en dernier ressort, qui valide.
Pre-diag infirme le TSA : symptômes actuels de type autistiques confirmés, sauf intérêts restreints => Troubles de la Communication Sociale ? A confirmer.

"All these words I don't just say, and nothing else matters"

Avatar du membre
Flower
Modératrice
Messages : 4442
Enregistré le : mercredi 8 avril 2015 à 13:13
Localisation : Un peu à l'Est (géographiquement parlant)

Re: Articles divers sur les TSA

#9 Message par Flower » mercredi 22 mai 2019 à 15:16

Plus c'est vague, plus ça a des chances d'être soutenu, et ensuite l'interprétation qui sera faite concrètement dépendra des personnes...
Si cet amendement était adopté et utiliser pour s'opposer à la scolarisation d'un enfant handicapé sous prétexte que le milieu ordinaire ne lui permet pas "d'entrer dans les apprentissages", cela dépendra du reste du texte et éventuellement de l'interprétation faite par la justice pour savoir si cette vision-là sera considérée comme "correcte". (En justice évidemment, l'interprétation dépend toujours aussi un peu du cas concret.)
Détectée HQI dans l'enfance, diagnostiquée TSA de type syndrome d'Asperger en juillet 2015.

Avatar du membre
olivierfh
Forcené
Messages : 2372
Enregistré le : mercredi 23 novembre 2016 à 21:00
Localisation : Toulouse

Re: Articles divers sur les TSA

#10 Message par olivierfh » vendredi 24 mai 2019 à 10:56

Fift a écrit :
mercredi 22 mai 2019 à 15:08
avec le double sens possible de "dans la mesure où",
Dans les dictionnaires le sens semble être plutôt une proportionnalité "autant qu'il est vrai que" qui peut logiquement provenir d'une cause "puisque" ou d'une condition "si", cependant certains prescrivent explicitement d'exclure ces sens plus précis:

Dictionnaire de l'Académie française (9e édition, t.3, 2011)
Dans la mesure où, pour autant que. Dans la mesure où il maintient son refus, la négociation est suspendue. Dans la mesure où ne doit pas s'employer dans un sens strictement causal ou hypothétique, à la place de à cause de ou de dans l'éventualité où.
Trésor de la langue française informatisé (1971-1994)
Dans la mesure où. Dans la proportion où; autant que le permet (le fait que), compte tenu de ce que.
Grand Larousse de la langue française (1971-1978)
Dans la mesure où loc. conj. Autant que le permet le fait que, compte tenu de ce que: Dans la mesure où il n'était pas au courant, on ne peut pas le rendre responsable.
Larousse en ligne
Dans la mesure où = selon que, dans la proportion où (et non: *parce que). Nous serons correct à votre égard dans la mesure où vous aurez été vous-même correct vis-à-vis de nous. Mais : il faut lui répondre puisqu'il nous a posé la question (et non: *dans la mesure où il nous a posé la question).
TSA de type syndrome d'Asperger (03/2017) + HQI (11/2016).
4 grands enfants avec quelques traits me ressemblant, aucun diagnostic lancé.

Fift
Forcené
Messages : 627
Enregistré le : jeudi 22 mars 2018 à 14:23

Re: Articles divers sur les TSA

#11 Message par Fift » vendredi 24 mai 2019 à 11:23

olivierfh a écrit :
vendredi 24 mai 2019 à 10:56
Fift a écrit :
mercredi 22 mai 2019 à 15:08
avec le double sens possible de "dans la mesure où",
Dans les dictionnaires le sens semble être plutôt une proportionnalité "autant qu'il est vrai que" qui peut logiquement provenir d'une cause "puisque" ou d'une condition "si", cependant certains prescrivent explicitement d'exclure ces sens plus précis
Avec la fusion des sujets, je viens de voir que nous avons pensé exactement à la même chose, dans les mêmes termes :lol: .

N'empêche que rédiger un amendement avec un tel double sens (voire contre-sens possible), c'est une erreur inexcusable.
Ils auraient dû confier la rédaction de l'amendement à des autistes, au moins il n'y aurait pas eu d'implicite possible :lol: .
Pre-diag infirme le TSA : symptômes actuels de type autistiques confirmés, sauf intérêts restreints => Troubles de la Communication Sociale ? A confirmer.

"All these words I don't just say, and nothing else matters"

Avatar du membre
hazufel
Modératrice
Messages : 3433
Enregistré le : vendredi 17 mars 2017 à 15:06

Re: Loi école de la confiance

#12 Message par hazufel » vendredi 24 mai 2019 à 11:38

Fift a écrit : N'empêche que rédiger un amendement avec un tel double sens (voire contre-sens possible), c'est une erreur inexcusable.
Ils auraient dû confier la rédaction de l'amendement à des autistes, au moins il n'y aurait pas eu d'implicite possible :lol: .
Comme l'explique Flower, c'est voulu. Comme ça celui qui l'appliquera pourra interpréter selon le sens qu'il souhaite... Certains parents se battront mais c'est la justice qui décidera. D'autres parents n'arriveront pas à ce battre...
Diagnostiquée TSA type Asperger,
3 fils dont des jumeaux diagnostiqués TSA type Asperger.

Fift
Forcené
Messages : 627
Enregistré le : jeudi 22 mars 2018 à 14:23

Re: Loi école de la confiance

#13 Message par Fift » vendredi 24 mai 2019 à 11:43

Pas sûr que ce soit voulu, plus probablement une sorte de manque de prise en compte que d'autres puissent lire le texte différemment de comment l'a pensé le rédacteur.
Et avant l'application, il y aura les décrets qui sont justement là pour préciser tous les détails. M'est avis que le rédacteur du décret va s'arracher les cheveux (si jamais l'amendement va jusqu'au bout, ce qui n'est pas non plus garanti) pour arriver à définir si les apprentissages sont favorisés ou non ...
Pre-diag infirme le TSA : symptômes actuels de type autistiques confirmés, sauf intérêts restreints => Troubles de la Communication Sociale ? A confirmer.

"All these words I don't just say, and nothing else matters"

Avatar du membre
lulamae
Forcené
Messages : 3063
Enregistré le : dimanche 25 février 2018 à 15:10
Localisation : Nantes (44)

Re: Loi école de la confiance

#14 Message par lulamae » vendredi 24 mai 2019 à 11:59

hazufel a écrit : Comme l'explique Flower, c'est voulu. Comme ça celui qui l'appliquera pourra interpréter selon le sens qu'il souhaite... Certains parents se battront mais c'est la justice qui décidera. D'autres parents n'arriveront pas à ce battre...
J'ai tendance à penser ça aussi - à un niveau plus général, c'est ce qu'on préconise pour rédiger un règlement intérieur : ne pas "donner prise" au décortiquage, en formulant les règles de la manière la plus large possible. Encore que dans ce cas précis, ce serait plutôt le contraire - donner prise à l'administration pour pinailler dans sa défense, et rejeter l'accusation.

Ils connaissent les subtilités juridiques, et savent les batailles qui peuvent se jouer justement sur ce type de termes flous. Pour moi (@Fift, c'est juste mon avis :) ) il est impossible qu'ils se trompent là-dessus.

@hazufel, quand tu dis "se battre", tu parles au niveau juridique ? Concrètement, existe-t-il des avocats formés à ce type de litige (comme ceux qui ont défendu les Gilets Jaunes), et engagés pour défendre les gens ? Les familles défavorisées sont-elles soutenues financièrement, ou prise en charge gratuitement, mais par de bons avocats ?
Diagnostic au C3RP (Sainte Anne) le 31/07/2019 : indication d'autisme de haut niveau.

"We're all in the gutter, but some of us look at the stars." Oscar Wilde.

Avatar du membre
hazufel
Modératrice
Messages : 3433
Enregistré le : vendredi 17 mars 2017 à 15:06

Re: Loi école de la confiance

#15 Message par hazufel » vendredi 24 mai 2019 à 12:09

@Fift, j'ai quand même tendance à penser que c'est voulu, des associations se mobilisent et des sénateurs également (une de l'Essonne (L.D.) parle "d'une interprétation erronée possible de la disposition alors que le Sénat doit tout mettre en œuvre pour permettre la meilleure inclusion possible de tous les élèves en milieu scolaire ordinaire".
Elle demande au rapporteur de loi de déposer un amendement de suppression.
lulamae a écrit : Ils connaissent les subtilités juridiques, et savent les batailles qui peuvent se jouer justement sur ce type de termes flous. Pour moi (@Fift, c'est juste mon avis :) ) il est impossible qu'ils se trompent là-dessus.
C'est en effet toute la force des textes juridiques bien souvent. :?
lulamae a écrit :quand tu dis "se battre", tu parles au niveau juridique ? Concrètement, existe-t-il des avocats formés à ce type de litige (comme ceux qui ont défendu les Gilets Jaunes), et engagés pour défendre les gens ? Les familles défavorisées sont-elles soutenues financièrement, ou prise en charge gratuitement, mais par de bons avocats ?
Oui je dis se battre juridiquement. On pense souvent que l'institution sera de toute façon plus forte, qu'elle est dans son droit. Il n'est pas si simple d'aller consulter un avocat et il faut aussi avoir les moyens :? Sophie Janois est spécialiste des familles d'enfants autistes et il y en a d'autres (de plus en plus...) mais pour ça il faut des moyens et l'énergie de le faire. Chercher les bons avocats, les trouver, pouvoir les payer, se rapprocher des assos qui sont en contact avec certains. Pour beaucoup de gens c'est hors de portée, parce que ça parait trop complexe et lourd. C'est malheureusement pour ça que trop de mômes finissent en Ulis ou en IME... :(
Diagnostiquée TSA type Asperger,
3 fils dont des jumeaux diagnostiqués TSA type Asperger.

Répondre